מכתב לאחיי השמאלנים

מוכנים בכיף לקבל את שיטת בחירת השופטים של ארה"ב... או שזה לא דמוקרטי בשבילך???

נכתב ע"י yonatanr:

החשש הוא מפני נתינת כוח לממשלה שתוכל למנות את דודי אמסלם ויעקב ברדוגו לשופטים.
הם נאמנים לתורת משה כפי שהם מבינים אותה, בדיוק כמו שטליה אינהורן נאמנת לחוק כפי שהיא מבינה אותו, למרות שרוב מוחלט של שופטי העליון מבינים אותו בצורה אחרת לחלוטין.

לחצ/י כדי להרחיב...

מה הבעיה שימנו את דודי אמסלם וברדוגו לשופטים?
ואם טליה אינהורן לא פוסקת לפי השופטים כיום מה הבעיה?
אתה מביא סיסמאות דודי אמסלם. כן אני רוצה שהוא יהא שופט לא הסברת איפה זה מנוגד לחוק.
אתה חומק מזה לכל אורך האשכול!
אתה טוען במרומז שיש בעיה שהשופטים ישפטו לפי איך שהם מבינים את החוק אם הם יקראו אותו מצד ימין ולא מצד שמאל כמו השופטים היום אתה מוכן לכתוב באופן רשמי שזה הבעיה?
אל תשווה כל דבר לרבנות מצידי שיסגרו אותה היום!!

נכתב ע"י yonatanr:

זה חוקי, ובהחלט יש להם את הסמכות הזאת.

לחצ/י כדי להרחיב...

כן? באיזה חוק זה מעוגן?

נכתב ע"י yonatanr:

העם הוא הריבון, והוא בוחר את המחוקקים שלו בכנסת, ותפקידם של השופטים הוא לפסוק לפי החוקים שהעם קבע.

לחצ/י כדי להרחיב...

נכון, אבל מאחר שגם אתה מסכים (כתבת למעלה) שהם מושפעים מהאג'נדות שלהם, ראוי שהאג'נדות שלהם יחפפו את אלו של העם.

נכתב ע"י yonatanr:

החשש הוא מפני נתינת כוח לממשלה שתוכל למנות את דודי אמסלם ויעקב ברדוגו לשופטים.

לחצ/י כדי להרחיב...

אז אני ממליץ לך לבדוק את חוקי הרפורמה לפני שאתה מתנגד לה.
בנוסף, הממשלה נבחרת על ידי העם, זה לא אומר שהיא לא יכולה לעשות דברים רעים, אבל כשאני צריך להחליט אם אני נותן את הסמכות למילייה סגור או לנבחרי העם - התשובה אמורה להיות ברורה מאליה.

נכתב ע"י yonatanr:

הם נאמנים לתורת משה כפי שהם מבינים אותה, בדיוק כמו שטליה אינהורן נאמנת לחוק כפי שהיא מבינה אותו, למרות שרוב מוחלט של שופטי העליון מבינים אותו בצורה אחרת לחלוטין.

לחצ/י כדי להרחיב...

לשטויות האלו אין תגובה אחרת. לשני החלקים.

נכתב ע"י yonatanr:

היכן הם החליטו כך?

לחצ/י כדי להרחיב...

קטע שגדי טאוב מסביר בו

והינה קישור לפסק הדין
ואני מצטט מתוכו
מן המהות הפוליטית המובהקת המאפיינת את החלטת רוב חברי הכנסת על פי סעיף 10(א) לחוק היסוד, נגזר גם היקפה המצומצם ביותר של הביקורת השיפוטית שניתן להפעיל לגבי החלטה כזו. יפים לעניין זה דבריו של השופט (כתוארו אז) א' גרוניס בעניין רמון, ביחס להחלטה הדומה במהותה – הבעת אמון בממשלה חדשה:



"ככל שהמרכיב הפוליטי בהחלטה הוא בעל משקל רב יותר, יידרש בית המשפט לריסון גדול יותר. ניתן להראות זאת על דרך השוואה בין התערבות בחקיקת משנה שקיבלה את אישור הכנסת, לעומת הפעלת ביקורת על החלטה ליתן אמון בממשלה חדשה. ברי, שבית המשפט יתערב בהחלטה מן הסוג השני, אך במקרים קיצוניים ביותר..." (שם, בעמ' 519)



לפיכך, ואף שבחינת שיקול הדעת של חברי הכנסת הפועלים מכוח סעיף 10(א) לחוק היסוד היא אפשרית מבחינה מושגית, מקובלת עלינו עמדת היועץ המשפטי לממשלה (בסעיף 72 לכתב התשובה מטעמו) והייעוץ המשפטי לכנסת (בסעיף 64 לכתב התשובה מטעמו) לפיה התערבות בשיקול דעת זה מוגבלת למצבים חריגים ונדירים ביותר ולנסיבות קיצוניות בלבד. המקרה שלפנינו אינו נמנה עמם.

ראה עמוד 12 בפסק הדין.

נכתב ע"י yonatanr:

החוק היה רק דוגמא. כיום ניתן ברוב רגיל לבטל את כל חוקי היסוד, ולבטל את הזכות לשוויון, לחופש הביטוי, חופש התנועה והעיסוק של כל אחד במדינה, ולהפוך אותה ברגע לדיקטטורה.

לחצ/י כדי להרחיב...

בג"ץ גם יכול (אחרי שהוא גנב לעצמו את הסמכות) וגם עושה את זה - לפסול איזה חוקים שבא לו, גם כשמדובר בחוקי יסוד (נכון, הוא לא פסל את חוק הלאום, אבל לא בגלל שאין לו סמכות. הם אמרו שפשוט לא צריך לפסול אותו. הם עובדים לאט - כמו במקרה שהבאתי למעלה. בהתחלה אומרים שיש להם סמכות ומקבלים לדיון, אחרי שזה עובר בשקט כי בפועל לא פסלו, ממשיכים, וכמה שנים אחרי מצטטים את הפסק הישן ומסתמכים עליו).

נכתב ע"י yonatanr:

וחרדי לא חייב - פוגע בעיקרון השוויון, והוא לא חוקתי.

לחצ/י כדי להרחיב...

א. לא קשור לא חוקתי כי למדינת ישראל אין חוקה.
ב. אפילו בחוקים הקיימים - בין כחוקי יסוד ובין כחוקים רגילים - ערך השיוויון אינו מעוגן. רוצה ראיה מבג"צ, לא מהפשיסטים של הימין?
"עיון בשני חוקי היסוד בדבר זכויות האדם מצביע על כך שלא נכללה בהם זכות עצמאית ונפרדת אשר כותרתה "שוויון". … הזכות לשוויון מהווה אך חלק מהמשפט המקובל הישראלי, … שכן השוויון הנפגע מעוגן ברמה חוקתית-על-חוקית." , בג"ץ 6427/02, עמוד 25.
https://www.cwj.org.il/sites/default/files/בגץ 6427-02 התנועה לאיכות השלטון נ' הכנסת.doc

נכתב ע"י מנוי פרימיום:

והנה טרי מהחודש האחרון - עיריית תל אביב ביטלה אירוע שהיה אמור להתקיים עבור המגזר החרדי בעיר בגלל טענות שהועלו נגד ההפרדה באירוע

לחצ/י כדי להרחיב...

מה שפחות ידוע, שבטווח של כמה ימים מאותו אירוע שבוטל, התקיים אירוע "העצמה לנשים" - לנשים בלבד - בחסות עיריית ת"א. אבל זה לא היה חרדי, אז לא נורא.

נכתב ע"י yonatanr:

כשלבסוף בית המשפט העליון ביטל את פסיקת בית המשפט שהתיר את ההפרדה, וזאת מטעמים טכניים ולא עקרוניים.

לחצ/י כדי להרחיב...

שיטה ידועה. עיין מה שכתבתי למעלה. בהתחלה מעבירים דברים בצורה שפחות תכעיס.

נכתב ע"י yonatanr:

למה אני צריך להתמודד מול מצב היפותטי שלא קרה מעולם?

לחצ/י כדי להרחיב...

מאותה סיבה שאתה רוצה שאנחנו נתייחס למצב היפותטי שלא קרה מעולם

נכתב ע"י yonatanr:

החשש הוא מפני נתינת כוח לממשלה שתוכל למנות את דודי אמסלם ויעקב ברדוגו לשופטים.

לחצ/י כדי להרחיב...

נכתב ע"י yonatanr:

כיום ניתן ברוב רגיל לבטל את כל חוקי היסוד, ולבטל את הזכות לשוויון, לחופש הביטוי, חופש התנועה והעיסוק של כל אחד במדינה, ולהפוך אותה ברגע לדיקטטורה.

לחצ/י כדי להרחיב...

נכתב ע"י yonatanr:

דבר שלא קיים בשום מדינה דמוקרטית שאין לה חוקה מעוגנת - יש מקום לחשש מ'תרחישי קיצון הזויים'.

לחצ/י כדי להרחיב...

בשום מדינה דמוקרטית, ולא משנה מאיזה סוג, אין מציאות שבה 15 אנשים ממונים - לא נבחרי ציבור - הם הסמכות העליונה במדינה.
ועוד אחר כך יש להם זכות וטו בוועדה שממנה את מחליפיהם

נכתב ע"י yonatanr:

אתה יכול לכתוב כאן עוד אינספור פעמים שיש להם עניינים אישיים, אבל לא הבאת אפילו דוגמא אחת.

לחצ/י כדי להרחיב...

אשמח מאד אם תענה על הטענות של התחקיר של קלמן ליבסקינד, בשביל שאנשים נבערים כמונו נוכל לדון לכף זכות, ולהיות בטוחים כמוך שהם צדיקי הדור...

נכתב ע"י yonatanr:

ואם בג"ץ יעשה זאת - יהיה ניתן לחוקק חוק שיתיר את זה.

לחצ/י כדי להרחיב...

ואז בג"ץ יפסול את החוק, או היועץ המשפטי....

נכתב ע"י yonatanr:

הטענה של מתנגדי הרפורמה אינה ששופטים אינם מערבים כלל את נטיותיהם הפוליטיות בשפיטה.
שופט ימני עשוי לפסוק בנושאים מסוימים בשונה משופט שמאלני.
אין על כך חולק, ויש אכן מספר שופטים ימניים מוערכים בבית המשפט.
ולא כל מי שנבחר על ידי רוב פוליטי ראוי להיקרא שופט.
החשש הוא שכאשר השליטה בועדה למינוי שופטים תהיה רק בידי הממשלה, הם ימנו גם כאלו שלא ראויים להיות שופטים, על מנת שיקדמו את ענייניהם האישיים.

לחצ/י כדי להרחיב...

למה כששופט לפי השקפת השמאל זה בסדר, ואם ח"ו יפסיק לפי השקפת הימין זה לא בסדר????
הבנתי שתמיד מדובר בשופטים רק השאלה היא את מי מקדמים לעליון... (תקן אותי אם אני טועה) אז השאלה אינה מי ראוי ליהות שופט, אלה מי ראוי ליהות באליטה....

נכתב ע"י רושג:

הבנתי שתמיד מדובר בשופטים רק השאלה היא את מי מקדמים לעליון... (תקן אותי אם אני טועה)

לחצ/י כדי להרחיב...

על פי חוק גם מי ששימש כעורך דין במשך 10 שנים יכול לכהן כשופט עליון.

נכתב ע"י yonatanr:

על פי חוק גם מי ששימש כעורך דין במשך 10 שנים יכול לכהן כשופט עליון.

לחצ/י כדי להרחיב...

דודי אמסלם וברדוגו כיהנו כבר כ10 שנים? אם כך מה הבעיה שיבחרו לעליון? זה על פי חוק לא?!

רק אני מרגיש שמישהו משלם כסף והרבה... לידידנו המלומד @yonatanr, ע"מ שיגונן כאן על מערכת המשפט בכזו קיצוניות?

אסביר:
לא באתי לקנטר, אלא להבין אם באמת אתה משוכנע בכל זה.
הרי ברור לכולנו שכל אדם קורא את המציאות ומבין אותה ע"פ משקפיו הוא, בהתאם לתפיסת עולמו, סולם ערכיו, חוויותיו בעבר, ובלה בלה. וזו גם הסיבה שאינני יכול לקבוע כאן מה יחשוב אדם אובייקטיבי, אם הוא בכלל נולד כבר.

העובדה שככל הנראה, לפחות, מרבית החרדים מזדהים עם הצורך ברפורמה רצינית, אינה נובעת רק מכך שהם לא צופים בערוצי התעמולה של השמאל, אלא מגישתם, הבנתם וצורת הסתכלותם וכו'.

אין ספק שיש הרבה מאד תימוכין לגישה הימנית הזו. היא לא יושבת על ריק.

אז איך מישהו שסולם ערכיו ותפיסת עולמו וכו' חרדיים או דתיים, מסוגל להשתכנע בגישת השמאל באמת ובתמים?

מקווה שהובנתי.

נכתב ע"י yonatanr:

על פי חוק גם מי ששימש כעורך דין במשך 10 שנים יכול לכהן כשופט עליון.

לחצ/י כדי להרחיב...

תודה על התיקון, מחכה שתענה גם על השאלה הראשונה...
וגם על זה.....

נכתב ע"י רושג:

אשמח מאד אם תענה על הטענות של התחקיר של קלמן ליבסקינד, בשביל שאנשים נבערים כמונו נוכל לדון לכף זכות, ולהיות בטוחים כמוך שהם צדיקי הדור...

לחצ/י כדי להרחיב...

נכתב ע"י למאי נפקא מינה:

רק אני מרגיש שמישהו משלם כסף והרבה... לידידנו המלומד @yonatanr, ע"מ שיגונן כאן על מערכת המשפט בכזו קיצוניות?

לחצ/י כדי להרחיב...

מצד שני יש לו עריכה תורנית ומנהל קבוצה
אני מניח שהכולבייניק מכיר אותו אישית
וקשה לי להאמין שהוא יתן את זה למישהו
כמו שאתה מתאר(או ששמא אין קשר?)

אני דווקא מניח שהוא בנאדם סופר ממולח שתמיד אוהב לומר את ההיפך
וגם בפורמים חילונים הוא יעשה הפוך

נכתב ע"י shimשימי:

מצד שני יש לו עריכה תורנית ומנהל קבוצה
אני מניח שהכולבייניק מכיר אותו אישית
וקשה לי להאמין שהוא יתן את זה למישהו
כמו שאתה מתאר(או ששמא אין קשר?)

אני דווקא מניח שהוא בנאדם סופר ממולח שתמיד אוהב לומר את ההיפך
וגם בפורמים חילונים הוא יעשה הפוך

לחצ/י כדי להרחיב...

וואו
אז למען הסר ספק - השאלה היתה רק להמחשת התמיהה.

אני מכיר את ידידנו המוערך @yonatanr מבין כתביו כאן בפרוג, הוא איש ערכי מאד!
ובדיוק לכן, שאלתי מה ששאלתי.

נכתב ע"י למאי נפקא מינה:

רק אני מרגיש שמישהו משלם כסף והרבה... לידידנו המלומד @yonatanr, ע"מ שיגונן כאן על מערכת המשפט בכזו קיצוניות?

אסביר:
לא באתי לקנטר, אלא להבין אם באמת אתה משוכנע בכל זה.
הרי ברור לכולנו שכל אדם קורא את המציאות ומבין אותה ע"פ משקפיו הוא, בהתאם לתפיסת עולמו, סולם ערכיו, חוויותיו בעבר, ובלה בלה. וזו גם הסיבה שאינני יכול לקבוע כאן מה יחשוב אדם אובייקטיבי, אם הוא בכלל נולד כבר.

העובדה שככל הנראה, לפחות, מרבית החרדים מזדהים עם הצורך ברפורמה רצינית, אינה נובעת רק מכך שהם לא צופים בערוצי התעמולה של השמאל, אלא מגישתם, הבנתם וצורת הסתכלותם וכו'.

אין ספק שיש הרבה מאד תימוכין לגישה הימנית הזו. היא לא יושבת על ריק.

אז איך מישהו שסולם ערכיו ותפיסת עולמו וכו' חרדיים או דתיים, מסוגל להשתכנע בגישת השמאל באמת ובתמים?

מקווה שהובנתי.

לחצ/י כדי להרחיב...

להבנתי, העובדה שמרבית החרדים לא רואים שום פגם ברפורמה של לוין, היא משום שהתקשורת החרדית לכל גווניה מעולם לא נתנה במה אמיתית למתנגדי הרפורמה.
מעולם לא הייתה כתבה בעיתונות או באתרי האינטרנט החרדיים, שמביאה באופן מסודר את החששות של מתנגדי הרפורמה, עם דוגמאות מרוסיה, טורקיה והונגריה, וטבלאות תואמות.
דווקא בגלל זה אני רואה חשיבות גדולה להבאת עמדת מתנגדי הרפורמה בצורה מסודרת והגיונית, משום שחרדי סטנדרטי שחשוף אך ורק לדעות הביביסטיות, בטוח שאין למתנגדי הרפורמה תשובות הגיוניות ומסודרות.
מאחר שהסקרים הראו שרוב העם מתנגד לרפורמה כפי שהיא, אני לא רואה שום סיבה לקרוא להתנגדות לרפורמה 'גישת השמאל'.

נכתב ע"י למאי נפקא מינה:

וואו
אז למען הסר ספק - השאלה היתה רק להמחשת התמיהה.

אני מכיר את ידידנו המוערך @yonatanr מבין כתביו כאן בפרוג, הוא איש ערכי מאד!
ובדיוק לכן, שאלתי מה ששאלתי.

לחצ/י כדי להרחיב...

ודווקא בגלל שהוא איש ערכי
לכן כל כך קשה להאמין שהוא מגדיר את זה כמהפכה משטרית

נכתב ע"י yonatanr:

להבנתי, העובדה שמרבית החרדים לא רואים שום פגם ברפורמה של לוין, היא משום שהתקשורת החרדית לכל גווניה מעולם לא נתנה במה אמיתית למתנגדי הרפורמה.
מעולם לא הייתה כתבה בעיתונות או באתרי האינטרנט החרדיים, שמביאה באופן מסודר את החששות של מתנגדי הרפורמה, עם דוגמאות מרוסיה, טורקיה והונגריה, וטבלאות תואמות.
מאחר שהסקרים הראו שרוב העם מתנגד לרפורמה כפי שהיא, אני לא רואה שום סיבה לקרוא להתנגדות לרפורמה 'גישת השמאל'.

לחצ/י כדי להרחיב...

א. כן, הצד הימני הוא זה שסותם לאחרים פיות. בטח.
ב. רוסיה\טורקיה\הונגריה קשור לכאן מכיוון אחד בלבד. שכיום אנחנו חיים בבגצקרטיה. אנחנו מנסים להפוך לדמוקרטיה.
ג. זה אותם סקרים שהראו שלימין לא תהיה ממשלה.
איך גדי טאוב אומר? אתם נצחתם גם בסקרים וגם בהפגנות, אנחנו רק בבחירות. אז יש 2-1 לטובתכם.

נכתב ע"י למאי נפקא מינה:

רק אני מרגיש שמישהו משלם כסף והרבה... לידידנו המלומד @yonatanr, ע"מ שיגונן כאן על מערכת המשפט בכזו קיצוניות?

לחצ/י כדי להרחיב...

זלזול בצד השני זו לא דרך לנהל ויכוח.

מצד שני,
@yonatanr לצערי, שמתי לב, שכמו בדיונים אחרים שלי במקומות אחרים עם מתנגדי רפורמה, הם מתעלמים ממקורות וטענות שאני מביא.
אם זה ימשך ככה, אין טעם לנסות לנהל דיון.

נכתב ע"י yonatanr:

מאחר שהסקרים הראו שרוב העם מתנגד לרפורמה כפי שהיא

לחצ/י כדי להרחיב...

הסקרים גם הראו ערב הבחירות שהעם לא התכוון בכלל להצביע לממשלה הזו...
לא הגיוני לקבל החלטות לפי הסקרים האלו

נכתב ע"י yonatanr:

להבנתי, העובדה שמרבית החרדים לא רואים שום פגם ברפורמה של לוין, היא משום שהתקשורת החרדית לכל גווניה מעולם לא נתנה במה אמיתית למתנגדי הרפורמה.
מעולם לא הייתה כתבה בעיתונות או באתרי האינטרנט החרדיים, שמביאה באופן מסודר את החששות של מתנגדי הרפורמה, עם דוגמאות מרוסיה, טורקיה והונגריה, וטבלאות תואמות.
דווקא בגלל זה אני רואה חשיבות גדולה להבאת עמדת מתנגדי הרפורמה בצורה מסודרת והגיונית, משום שחרדי סטנדרטי שחשוף אך ורק לדעות הביביסטיות, בטוח שאין למתנגדי הרפורמה תשובות הגיוניות ומסודרות.
מאחר שהסקרים הראו שרוב העם מתנגד לרפורמה כפי שהיא, אני לא רואה שום סיבה לקרוא להתנגדות לרפורמה 'גישת השמאל'.

לחצ/י כדי להרחיב...

כמובן שעל אותו משקל מעולם לא הביאו את לווין ורוטמן לדבר באופן שוטף ומפורט(הביאו את לווין אולי פעם אחת לאיזה שעה
שהוא כיסח את שאול אמסרדמסקי ומי שראה את הטיוטה החבוטה שאול מול לווין הכריש הבין בדיוק
כמה שקרים מהנדסים בצד של השמאל)

נכתב ע"י מנוי פרימיום:

הסקרים גם הראו ערב הבחירות שהעם לא התכוון בכלל להצביע לממשלה הזו...
לא הגיוני לקבל החלטות לפי הסקרים האלו

לחצ/י כדי להרחיב...

דווקא לסקרים האלו אני מאמין
ברור שאנשים יעדיפו לא להיות לטובת הרפורמה

נחש מה?

גם אני מתנגד לרפורמה

ולמה?

כי אם התוצאה של זה שהשמאל שורף את המדינה ומביא למלחמת אחים
אז מדוע שמישהו ירצה את זה

אבל זה לא כי לא רוצים רפורמה
אלא כי הרחוב השמאלי לא נותן לזה לקרות

שמעתי לפני יומיים הרצאה מדהימה של הרב אהרון הלוי
שהוא מספר על יובל אלבשן שניסה לעשות את המתווה
ויובל בעצמו תוך כדי גילה

שהנושא הוא לא הרפורמה

אלא מלחמת דת!!!
אז אם יובל השמאלן שניסה לעשות מתווה גילה את זה

מי אנו כי נתווכח

נכתב ע"י shimשימי:

כמובן שעל אותו משקל מעולם לא הביאו את לווין ורוטמן לדבר באופן שוטף ומפורט(הביאו את לווין אולי פעם אחת לאיזה שעה
שהוא כיסח את שאול אמסרדמסקי ומי שראה את הטיוטה החבוטה שאול מול לווין הכריש הבין בדיוק
כמה שקרים מהנדסים בצד של השמאל)

לחצ/י כדי להרחיב...

חילוני יכול ללחוץ בשלט הטלוויזיה על ערוץ 14, בדיוק כמו שהוא יכול ללחוץ על שאר הערוצים. הוא יכול לפתוח את האתר של ישראל היום והאתרים הביביסטיים, בדיוק כמו שהוא יכול לפתוח את שאר האתרים.
חרדי לא יכול ללמוד את טענות מתנגדי הרפורמה משום מקום.

נכתב ע"י yonatanr:

חילוני יכול ללחוץ בשלט הטלוויזיה על ערוץ 14, בדיוק כמו שהוא יכול ללחוץ על שאר הערוצים. הוא יכול לפתוח את האתר של ישראל היום והאתרים הביביסטיים, בדיוק כמו שהוא יכול לפתוח את שאר האתרים.
חרדי לא יכול ללמוד את טענות מתנגדי הרפורמה משום מקום.

לחצ/י כדי להרחיב...

יכול ועוד איך יכול
הנה ראית אפילו פה בפרוג יש אנשים שיש להם מידע
שלך אין

כמו הטענות של קלמן ליבסקינד מלפני כמה שנים(שהגיע מעיתון מעריב)

תאמין לי (אם תרצה אקשר אותך לקבוצות במייל שיש שם את כל המידע מכל הערוצים)
היום הציבור לא טיפש בכלל
והמידע מחלחל מהר מאוד מכל הערוצים לכל החרדים

נכתב ע"י yonatanr:

הביביסטיים

לחצ/י כדי להרחיב...

נכתב ע"י מישהו12:

זלזול בצד השני זו לא דרך לנהל ויכוח.

לחצ/י כדי להרחיב...

רבאק, מתי השמאל יפסיק לדבר על הצ'חצ'חים\הבגינסטים\מנשקי הקמיעות\הבהמות\הבבונים\הביבסטים? ועוד הם מרגישים נאורים...

ואגב אתה לא צודק גם עובדתית
בקול ברמה הביאו כמה שמאלנים לשיחה של שעה (הביאו את בני בגין לדוגמה)
לשיחה עם משה גלסנר
והוא פרש את משנתו במשך כשעה

אתחיל מכאן:

נכתב ע"י מישהו12:

זלזול בצד השני זו לא דרך לנהל ויכוח.

לחצ/י כדי להרחיב...

1. לא היה כאן זלזול, כאמור.

2. אני אכן לא כאן כדי להתווכח, כי אני לא מאמין שיש דרך להגיע למסקנה אחידה בנושא, אם לא מקדישים לכך הרבה מאד זמן וסבלנות, תקצירנים, אנשי מקצוע [או לפחות מקצוענים בגוגל] שיבדקו כל נתון לאמיתו, והסכמה רצינית לשנות את הדעה אם כך יוכח.
ניסיתי רק להבין מה בדיוק מתרחש אצל @yonatanr ונראה לי שדי הבנתי.

(אם כי, הוויכוחים כפי שהם כיום, יעילים למגזר מסוים שמתנדנד. כלומר, את הצד השני לא נשכנע, אלא את המאזינים המתלבטים. אני לא שם, בטח לא כשמדובר בפרוג.)
•
ולגוף תשובתו של ידידי המוערך

נכתב ע"י yonatanr:

להבנתי, העובדה שמרבית החרדים לא רואים שום פגם ברפורמה של לוין, היא משום שהתקשורת החרדית לכל גווניה מעולם לא נתנה במה אמיתית למתנגדי הרפורמה.

לחצ/י כדי להרחיב...

הבה נחדד: אני ציינתי בעצמי שיש משקל למציאות הזו, שכמובן איננה ייחודית לרפורמה אלא לכל מה שנוגד את ההשקפה החרדית המקובלת.
(ואמנם יש חריגים גם בעיתונות החרדית, אבל הם באמת נאבדים בין כולם, וכאמור אני מסכים עם הטענה.)

אך הוספתי וכתבתי שזו לא הסיבה היחידה:

נכתב ע"י למאי נפקא מינה:

העובדה שככל הנראה, לפחות, מרבית החרדים מזדהים עם הצורך ברפורמה רצינית, אינה נובעת רק מכך שהם לא צופים בערוצי התעמולה של השמאל, אלא מגישתם, הבנתם וצורת הסתכלותם וכו'.

אין ספק שיש הרבה מאד תימוכין לגישה הימנית הזו. היא לא יושבת על ריק.

לחצ/י כדי להרחיב...

ובכן, אתה טוען שזו כן הסיבה היחידה.

מה שאומר, שאילו היה ניתן פתחון פה רציני לגישה המתנגדת לרפורמה בעיתונות החרדית, היו חרדים רבים מתנגדים לה גם הם.
כמדומני, שזה פשוט לא עומד במבחן המציאות. כיום, הרבה מאד חרדים חשופים למדיות הכלליות וכדו', וככל הידוע לי רובם המוחץ בעד הרפורמה.

נכתב ע"י yonatanr:

מאחר שהסקרים הראו שרוב העם מתנגד לרפורמה כפי שהיא, אני לא רואה שום סיבה לקרוא להתנגדות לרפורמה 'גישת השמאל'.

לחצ/י כדי להרחיב...

גם אם נקבל את הסקרים הללו כנכונים, ברור שרוב העם (לפיהם) איננו מתנגד לכל רפורמה שרק תהיה, אלא כפי שכתבת לרפורמה כפי שהיא.
'גישת השמאל' מכוונת להתנגדות לרפורמה שתחזיר לימין את היכולת למנות שופטים כהבנתו, מבלי שהם יהיו מיעוט מובטח מראש.

נכתב ע"י shimשימי:

שמעתי לפני יומיים הרצאה מדהימה של הרב אהרון הלוי
שהוא מספר על יובל אלבשן שניסה לעשות את המתווה
ויובל בעצמו תוך כדי גילה

שהנושא הוא לא הרפורמה

אלא מלחמת דת!!!

לחצ/י כדי להרחיב...

ברור שחלק גדול מההתנגדות לרפורמה היא מלחמת דת.
כמו שאנחנו ניסינו להילחם בממשלה הקודמת ברפורמות שהיא קידמה, ולא כל הטענות היו עניינית נגד הרפורמה.
אלא עצם שממשלת ליברמן-לפיד-קריב-כהנא. הידועים בגישתם נגד היהדות מבצעים את זממם, נותן חשש כי הם ימשיכו הלאה.
ולכן למרות שברפורמת הכשרות ימשיכו לתת הכשר רבני ערים, שכבר נותנים כשרות. נלחמנו בזה. (לא הסיבה היחידה אבל היה לזה משקל)
גם כאן, הציבור החילוני-שמאלני בפאניקה. הוא רואה נסיון השתלטות על מערכת המשפט, כאשר מובילים אותה רוטמן סמוטריץ וחבריו, כאשר בראשות הממשלה עומד אדם שמוכן לעשות זאת בשביל כסאו, בנוסף לכך הוא מואשם בשלוש כתבי אישום. וכאשר לראשונה הציבור הדתי קיצוני נמצא בעמדות מפתח, למה שלא יחששו כי הם מובילים גם להבאת חוקים דתיים, ומנטרלים את בג"ץ שלא יוכל לבטל.
בין החששות שלהם סגירת עוד מקומות בשבת, הרחבת עניין ההפרדה המגדרית, וכמובן ערכי המשפחה.

נכתב ע"י מירער:

ברור שחלק גדול מההתנגדות לרפורמה היא מלחמת דת.
כמו שאנחנו ניסינו להילחם בממשלה הקודמת ברפורמות שהיא קידמה, ולא כל הטענות היו עניינית נגד הרפורמה.
אלא עצם שממשלת ליברמן-לפיד-קריב-כהנא. הידועים בגישתם נגד היהדות מבצעים את זממם, נותן חשש כי הם ימשיכו הלאה.
ולכן למרות שברפורמת הכשרות ימשיכו לתת הכשר רבני ערים, שכבר נותנים כשרות. נלחמנו בזה. (לא הסיבה היחידה אבל היה לזה משקל)
גם כאן, הציבור החילוני-שמאלני בפאניקה. הוא רואה נסיון השתלטות על מערכת המשפט, כאשר מובילים אותת רוטמן סמוטריץ וחבריו, כאשר בראשות הממשלה עומד אדם שמוכן לעשות זאת בשביל כסאו, בנוסף לכך הוא מואשם בשלוש כתבי אישום. וכאשר לראשונה הציבור הדתי קיצוני נמצא בעמדות מפתח, למה שלא יחששו כי הם מובילים גם להבאת חוקים דתיים, ומנטרלים את בג"ץ שלא יוכל לבטל.
בין החששות שלהם סגירת עוד מקומות בשבת, הרחבת עניין ההפרדה המגדרית, וכמובן ערכי המשפחה.

לחצ/י כדי להרחיב...

נקודת המוצא צריכה להיות
שהאנשים מפחדים כי מישהו שם למעלה מפחיד אותם
ולא כי באמת יש ממה לפחד!!

הציבור החרדי מאז קום המדינה מעוניין סך הכל בשימור הסטטוס קוו
ולא יותר
הבעיה היא שהצד החילוני מזמן שכח את הסטטוס קוו
וברגע שינסו להחזיר את זה
אז הוא יגיד שיש כפייה דתית וכו

עיין ערך החמץ שהיה עכשיו

נכתב ע"י shimשימי:

נקודת המוצא צריכה להיות
שהאנשים מפחדים כי מישהו שם למעלה מפחיד אותם
ולא כי באמת יש ממה לפחד!!

הציבור החרדי מאז קום המדינה מעוניין סך הכל בשימור הסטטוס קוו
ולא יותר
הבעיה היא שהצד החילוני מזמן שכח את הסטטוס קוו
וברגע שינסו להחזיר את זה
אז הוא יגיד שיש כפייה דתית וכו

עיין ערך החמץ שהיה עכשיו

לחצ/י כדי להרחיב...

נכון מישהו מפחיד אותם. (גם אותנו מפחידים כאשר אנחנו באופוזיציה, וגם ביבי הפחיד את הימין מ"ממשלה עם האחים המוסלמים, כאילו שהם באמת היו אחראיים לפעולות בטחוניות, וכאילו הוא לא היה מסתמך עליהם בהקמת ממשלה, זה תמד כך)
עכשיו לך תסביר להם את זה.
הם שומעים את העמדות של שמחה רוטמן ובן גביר. הם יודעים איך החרדים הו שמחים לראות את המדינה, הם מפחדים לתת להם את השליטה.

נכתב ע"י מירער:

נכון מישהו מפחיד אותם. (גם אותנו מפחידים כאשר אנחנו באופוזיציה, וגם ביבי הפחיד את הימין מ"ממשלה עם האחים המוסלמים, כאילו שהם באמת היו אחראיים לפעולות בטחוניות, וכאילו הוא לא היה מסתמך עליהם בהקמת ממשלה, זה תמד כך)
עכשיו לך תסביר להם את זה.
הם שומעים את העמדות של שמחה רוטמן ובן גביר. הם יודעים איך החרדים הו שמחים לראות את המדינה, הם מפחדים לתת להם את השליטה.

לחצ/י כדי להרחיב...

מסכים .
זה שיש הקצנה גם מהצד השני זה גם נכון
תמיד זה ככה
בכל העולם זה ככה

אבל אי אפשר לקבל מצב שבו מערכת המשפט שולטת ללא מיצרים ללא פיקוח
וגם ללא אחריות
ומתערבת בנושאים פוליטיים(וסליחה מידידינו המלומד יונתן שטוען שגיוס זה לא פוליטי
וכן הנושא של המסתננים זה לא פוליטי וכו)

פעם אחר פעם מבלי להיבחר
או שהיא תעמוד למבחן הציבור
או לגוון את ה מערכת
או שפשוט תפסיק להתערב פוליטית

לקבוע מי יהיה שר במדינת ישראל (פסלה את דרעי,ודנה על בן גביר)
לאחר שלמעלה מחצי עם מעוניין

וקומץ קטן של שופטים ששופט על פי השקפת עולמו
זה לא סביר

נכתב ע"י shimשימי:

מסכים .
זה שיש הקצנה גם מהצד השני זה גם נכון
תמיד זה ככה
בכל העולם זה ככה

אבל אי אפשר לקבל מצב שבו מערכת המשפט שולטת ללא מיצרים ללא פיקוח
וגם ללא אחריות
ומתערבת בנושאים פוליטיים(וסליחה מידידינו המלומד יונתן שטוען שגיוס זה לא פוליטי
וכן הנושא של המסתננים זה לא פוליטי וכו)

פעם אחר פעם מבלי להיבחר
או שהיא תעמוד למבחן הציבור
או לגוון את ה מערכת
או שפשוט תפסיק להתערב פוליטית

לקבוע מי יהיה שר במדינת ישראל (פסלה את דרעי,ודנה על בן גביר)
לאחר שלמעלה מחצי עם מעוניין

וקומץ קטן של שופטים ששופט על פי השקפת עולמו
זה לא סביר

לחצ/י כדי להרחיב...

לא חולק.
רק מסביר שיש בהחלט פחדים בצד השני.

נכתב ע"י מירער:

לא חולק.
רק מסביר שיש בהחלט פחדים בצד השני.

לחצ/י כדי להרחיב...

פחדים תמיד היו בכל צד של המפה הפוליטית
אבל מי שהחליט לשרוף את המדינה בגלל הפחדים שלו הוא זה שבוגד במדינה

נכתב ע"י מירער:

לא חולק.
רק מסביר שיש בהחלט פחדים בצד השני.

לחצ/י כדי להרחיב...

מה זה פחדים?

השאלה אם אלו פחדים אמיתיים או פחדי שוא?

יש כאלה שחושבים שאוטוטו מגישות ביטלוויזיה יצטרכו כיסוי ראש
ועוד מעט יהיה חוק שצריך לחכות 6 שעות בין בשר לחלב ואולי גם בין עוף לחלב(לא,הם מחמירים ולא סומכים על הט"ז)

ועוד מעט יהיה פה סקילה למי שמחלל שבת

מי שחושש מחששות כאלה ,זה מוכרח שזה מגיע מהנדסת תודעה שיצאה לגמרי מכל פרופורצייה