דיון האשכול הגדול לאופציות בשוק ההון

[מקצועי בלבד]

אני רושם בכוונה עם הדקויות הנכונות.
אמרתי שהיא מציעה "מרווח ביטחון" וממש לא אמרתי "מבטיחה תשואה".

אתה טענת במילים כאלו או אחרות שקרן באפר נותנת 15% בשנה למשקיעים בה, ואז התשואה שאתה מציע שזה [לשיטתך] רק 12.6% בשנה אפשר להגיע בצורה פשוטה וברמת סיכון אפסית.
וכאמור מדובר בדברים לא נכונים כלל!!

 

[דניאל נבון]

?
זה פשוט הבלים, רווח ממוצע ממדד רחב הוא כ10% נומינלי. וזה נחשב סיכון גבוה
רווח ממוצע מבאפר הוא יותר באזור ה5% בהערכה גסה פה פרסמתי סימולציה בעניין.
רווח של 12% עוקפת את כל אלו, ולא קיימת בסיכון אפסי, גם לא למומחים הכי גדולים.

אנחנו עוסקים באופציות,
ודאי שקיים סיכון בכדי להרוויח יותר מתשואה חסרת סיכון.
לגבי נומינלי או ריאלי אני לא התייחסתי כלל לענייני מיסוי, לא נהוג בהשקעות להתייחס לתשואה לאחר מיסוי אלא בהכרח לנומינלית אלא אם צוין אחרת.

ביחס להשקעה במדד מניות מרכזי כדוגמת S&P500 רמת הסיכון היא יחסית נמוכה לטעמי,
דיברנו על זה מוקדם יותר השבוע בדוגמאות על מכירת אופציית PUT על S&P500.

לגבי השוואה ישירה לקרן באפר - העלתי אותה כדוגמה בכדי להציג שיש גם אפשרות להפחית סיכון באופציות.
ודאי שאם יש לך 15% מרווח ביטחון על מדד מרכזי כדוגמת S&P500 אז הסיכון הוא יחסית נמוך.
מאז 1938 למיטב ידיעתי זה קרה רק 4 פעמים שהמדד ירד ביותר מ15% (1974, 2002, 2008, 2022) וגם אז בזכות מרווח הביטחון ההפסד היה יחסית נמוך של אחוזים בודדים למעט 2008.

גם ה12% שנגזר מהשיח הוא מראש משום מה מתעלם מזה שמן הסתם יהיו חודשים שבהם יתכן הפסד או שלא יהיה רווח ואז זה יכול להתאזן למטה,
מעולם לא אמרתי שיש 1% רווח בסבירות של 100% מדי חודש.
שים לב שאתם נוטים להתעלם מדקויות שאני בכוונה רושם, רשמתי לו בתשובה "תשאף לקבל 1% תשואה בחודש באופן קבוע".
זה בדיוק כפי שמשקיע פסיבי יכול להגיד "תשאף לקבל תשואה ממוצעת של 10-13% בשנה" ושהוא יגיד את זה אז זה לחלוטין יהיה בסדר.

אתה יכול להעמיק בנושא של מכירת PUT שדיברנו עליו באחד האשכולות ולהבין כיצד גזרתי שזאת שאיפה ריאלית לדעתי.

 

[ה. שלמה]

אנחנו עוסקים באופציות,
ודאי שקיים סיכון בכדי להרוויח יותר מתשואה חסרת סיכון.
לגבי נומינלי או ריאלי אני לא התייחסתי כלל לענייני מיסוי, לא נהוג בהשקעות להתייחס לתשואה לאחר מיסוי אלא בהכרח לנומינלית אלא אם צוין אחרת.

ביחס להשקעה במדד מניות מרכזי כדוגמת S&P500 רמת הסיכון היא יחסית נמוכה לטעמי,
דיברנו על זה מוקדם יותר השבוע בדוגמאות על מכירת אופציית PUT על S&P500.

לגבי השוואה ישירה לקרן באפר - העלתי אותה כדוגמה בכדי להציג שיש גם אפשרות להפחית סיכון באופציות.
ודאי שאם יש לך 15% מרווח ביטחון על מדד מרכזי כדוגמת S&P500 אז הסיכון הוא יחסית נמוך.
מאז 1938 למיטב ידיעתי זה קרה רק 4 פעמים שהמדד ירד ביותר מ15% (1974, 2002, 2008, 2022) וגם אז בזכות מרווח הביטחון ההפסד היה יחסית נמוך של אחוזים בודדים למעט 2008.

גם ה12% שנגזר מהשיח הוא מראש משום מה מתעלם מזה שמן הסתם יהיו חודשים שבהם יתכן הפסד או שלא יהיה רווח ואז זה יכול להתאזן למטה,
מעולם לא אמרתי שיש 1% רווח בסבירות של 100% מדי חודש.
שים לב שאתם נוטים להתעלם מדקויות שאני בכוונה רושם, רשמתי לו בתשובה "תשאף לקבל 1% תשואה בחודש באופן קבוע".
זה בדיוק כפי שמשקיע פסיבי יכול להגיד "תשאף לקבל תשואה ממוצעת של 10-13% בשנה" ושהוא יגיד את זה אז זה לחלוטין יהיה בסדר.

אתה יכול להעמיק בנושא של מכירת PUT שדיברנו עליו באחד האשכולות ולהבין כיצד גזרתי שזאת שאיפה ריאלית לדעתי.

מכיון שבמינוחים של תשואות נישאר חלוקים, ולא ברור למה אתה קורה תשואה, שאיפה, סיכון וכו', אני עוזב את העניין.
נשמח אם תשיב על מה שנשאר מהתגובה הקודמת שלי.

 

[דניאל נבון]

מכיון שבמינוחים של תשואות נישאר חלוקים, ולא ברור למה אתה קורה תשואה, שאיפה, סיכון וכו', אני עוזב את העניין.
נשמח אם תשיב על מה שנשאר מהתגובה הקודמת שלי.

זאת בהחלט הבעיה לטעמי,
כנ"ל קרה גם בדיון שלנו על מכירת PUT וכנ"ל כנראה יקרה בכל דיון שננסה להכניס מספרים מדויקים לתחום האופציות.

מדובר במונחים שמשתנים בין אדם לאדם ואין לי דרך להתייחס אליהם סטטיסטית בצורה מדויקת אם אתם לא בקיאים במונח סטיות תקן Standart Deviation שעליו אני מתבסס בתחום האופציות.

כפי שאמרתי אולי עדיף שמראש אני לא לדון בתשואות באשכול הזה וכך תיפתר הבעיה.

לגבי מה ששאלת - אני בשמחה אענה בהודעה הבאה.

 

[מקצועי בלבד]

לגבי נומינלי או ריאלי אני לא התייחסתי כלל לענייני מיסוי, לא נהוג בהשקעות להתייחס לתשואה לאחר מיסוי אלא בהכרח לנומינלית אלא אם צוין אחרת.

כשכותבים פה נומינאלי זה הסכום המתקבל ברוטו.
וריאלי זה בניכוי האינפלציה.
[ולא בניכוי מס]

לגבי השוואה ישירה לקרן באפר - העלתי אותה כדוגמה בכדי להציג שיש גם אפשרות להפחית סיכון באופציות.
ודאי שאם יש לך 15% מרווח ביטחון על מדד מרכזי כדוגמת S&P500 אז הסיכון הוא יחסית נמוך.
מאז 1938 למיטב ידיעתי זה קרה רק 4 פעמים שהמדד ירד ביותר מ15% (1974, 2002, 2008, 2022) וגם אז בזכות מרווח הביטחון ההפסד היה יחסית נמוך של אחוזים בודדים למעט 2008.

זה קרה גם ב1973.
ולפעמים מדובר גם בירידה של 30% בחודש ותיקון באותה שנה עצמה.

 

[דניאל נבון]

זה קרה הרבה יותר פעמים מזה.
ולפעמים מדובר גם בירידה של 30% בחודש ותיקון באותה שנה עצמה.

הכוונה היתה לתשואה בסוף השנה הקלנדרית של מדד S&P500, ספרתי וזה התרחש 4 פעמים מאז 1938 (ציינתי את השנים בהודעה הקודמת).

 

[ה. שלמה]

הכוונה היתה לתשואה בסוף השנה הקלנדרית של מדד S&P500, ספרתי וזה התרחש 4 פעמים מאז 1938 (ציינתי את השנים בהודעה הקודמת).

זה לא משנה בכלל מתי קרה ומה קרה, אם משהו משנה זה רק הממוצע, וממוצע התשואה בבאפר שהבאתי לעיל. וגם זה לא מעיד כלום על העתיד.

 

[מקצועי בלבד]

הכוונה היתה לתשואה בסוף השנה הקלנדרית של מדד S&P500, ספרתי וזה התרחש 4 פעמים מאז 1938 (ציינתי את השנים בהודעה הקודמת).

במונחים של שנה קלנדרית זה קרה גם ב1973.

 

[דניאל נבון]

במונחים של שנה קלנדרית זה קרה גם ב1973.

אני מסתמך על הנתונים כאן:

S&P 500 Total Returns by Year Since 1926

Total returns of the S&P 500 index listed by year and include both price returns and re-invested dividends.

www.slickcharts.com

מעבר לכך גם אם אצלך איכשהו התשואה היתה שלילית בגובה של מינוס 15.20% נניח אז ההפסד היה סך הכל 0.20% ככה שאין הבדל מהותי.

 

[ה. שלמה]

אני מסתמך על הנתונים כאן:

S&P 500 Total Returns by Year Since 1926

Total returns of the S&P 500 index listed by year and include both price returns and re-invested dividends.

www.slickcharts.com

זה מדבר על TR והבאפר 'משתלט' על הדיבידנדים.

 

[ה. שלמה]

@דניאל נבון אני לא מבין אותך, האם אתה טוען שהשקעה בבאפר משיאה יותר מאשר במדד ללא גידור?

 

[דניאל נבון]

@דניאל נבון אני לא מבין אותך, האם אתה טוען שהשקעה בבאפר משיאה יותר מהשר במדד ללא גידור?

ממש לא.

"לגבי השוואה ישירה לקרן באפר - העלתי אותה כדוגמה בכדי להציג שיש גם אפשרות להפחית סיכון באופציות."

זאת מבחינתי דוגמה שהקהל הרחב מבין אותה לעומת דוגמאות שיאבדו אותי במהלך הדרך אם אני אנסה להסביר.

 

[דניאל נבון]

מה ששאלתי הוא שמכיון שעסקת PUT פוקעת ע"י מכירת מניות, האם זה גורר מיסוי על המכירה, חוץ מרווח האופציה. ואם זה באמת גורר, אז לכאורה האופציה לא אמורה להתמסות.

למעשה אם קנית אופציה אז עלות האופציה בעת המימוש למניות אמורה להיות מוגדרת "כמגן מס" עד שתמכור את המניות (מכיוון שתחילה הפסדת את כל הפרמיה כביכול בעת המימוש).

בצורה הפוכה זה עובד גם בעת מכירת אופציה,
אתה למעשה תחילה קיבלת כסף (את הפרמיה) ובעת הפקיעה זאת עסקה שמבחינתך נסגרה ברווח.

ראוי לציין שבתחום האופציות העניינים הללו יחסית מינורים (בעיקר ביחס להשקעה פסיבית ששם היבטי המיסוי ודחיית המס אדירים בטווח הארוך),
באופציות לרוב עניין דחיית המס לא מתרחש על פני שנים אלא על פני חודשים במרבית האסטרטגיות אם בכלל.

מעבר לכך אינני רו"ח אז ודאי שלא לקחת את זה כתחליף לייעוץ מס כלשהו ובמידת הצורך ראוי להתייעץ עם איש מקצוע מוסמך לנושא.

ולכן שאלתי על מוכר אופציה שאינו המנפיק כיצד הוא מתמחר את האופציה.
לדוגמא, 100 יחידות פלוניות אמורות לעלות 100 ש"ח.
אופציית CALL עליהם אמור ליקבע ללא הדיבידנדים בערך על 5 ש"ח (אני זורק מספרים), עד הפקיעה מתוכננים 2 דיבידנדים, ולכן המחיר של הדיבידנד ירד כי המוכר מרוויח גם כך.
הדיבידנד הראשון התקבל למוכר.
הקונה רוצה למכור את האופציה הוא צריך לתמחר הוזלה תמורת דיבידנד אחד שלא הוא מקבל. אז איך זה עובד?
עריכה: התשובה היא, שמכיון שהוא קיבל את זה בזול מהמנפיק, הוא בעצם יכול להעביר את המחיר הזול לרוכש אחריו _(בתקווה שהובנתי גם בשאלה וגם בתשובה)

כן התשובה שנתת לגמרי נכונה למיטב ידיעתי.
הדיבידנד מתומחר במלואו וידוע מראש בטווחים היחסית קצרים (לא של שנים כמובן כי יש גם אופציות לשנים קדימה).

ידוע בחוזה עתידי מסוג החלף (Swap) שארה"ב לא ממסה מניות שמשועבדות לחוזה שכזה, שאלתי לגבי אפציות אם זה אותו דין.

אני לא בקיא בנושא של SWAP יותר מדי לעומק לצערי, אולי מישהו אחר ידע לענות לך.

נניח שיש לי 2 אופציות על סטרייק של 50, ויש לי 50 ש"ח בחשבון המסחר, אני בעצם ממונף פי 2, בכדי לא להגיע לקצה אני מפקיד מזומן עוד 25 ש"ח ואני ממונף פי 1.3, אם אשקיע את הכסף בריבית חסרת סיכון, האם זה משפיע על הביטחונות שהם דורשים (כלומר מגדיל את אחוזי המינוף)? ואם לא האם רכיב הרו מתחשב בכך שאני לא יכול להרויח ריבית על כל הכסף?

בכללי 2 אופציות על סטרייק 50 למעשה מעניקות לך אפשרות לרכוש 200 מניות לפי סטרייק 50,
אז אתה נדרש לסכום של 10,000$ בדוגמה שלך - 200 מניות כפול 50$ (אנחנו עוסקים באופציות אמריקאיות בכל השאלות שלך עד כה דרך אגב, באופציות על תל אביב 35 הפקיעה היא "כספית" ולא "במימוש למניות").

אם החשבון שלך נמצא במינוף (זאת אומרת שעלות האופציות הנוכחית שלך יחד עם שאר הפוזיציות בחשבון במידה וישנם גבוהים יותר מהסכום האישי שלך שקיים אצלך בחשבון) אז אתה משלם על כך ריבית כלשהי בהתאם לברוקר,
במצב כזה אני לא רואה סיבה להשקיע בריבית חסרת סיכון סכומים נוספים כי אתה בהכרח תרוויח פחות ממה שתשלם לברוקר.

יתכנו מצבים אחרים שבהם "דרישת הבטחונות" היא גבוהה ביום הפקיעה או קרוב למועד הפקיעה,
אבל בפועל עד אותה עת יש לך יתרת מזומן שלך בחשבון (והיא יכולה להיות גם משמעותית).
במקרה כזה ניתן לשקול להשקיע גם אותו בינתיים בריבית חסרת סיכון וכך למקסם את התשואה (עד למקרה שבו האופציה תפקע ותתממש לך למניות נניח במידה ותרצה בכך ששם תצטרך את אותו סכום ככל הנראה).

גם זה דרך אגב נושא שלא התייחסתם אליו כלל בדיון קודם לכן,
על פניו ניתן למכור אופציית PUT בצורה שתיארתי לך באחד הדיונים בפוסטים האחרים ועדיין להפיק על שאר הכסף תשואה חסרת סיכון בו בעת.

דוגמה מהימים האחרונים (חשוב לזכור - בכל מצב שוק המספרים שונים לגמרי, יתכן שהם משתנים גם בהתאם לברוקר הספציפי ולניהול הסיכונים שלו):
לפקיעה של עוד כחודש דרשו ממני מניסיון של עסקה בימים האחרונים להפנות 10% בלבד מכח הקניה כשמכרתי אופציית PUT רחוקה מאוד (נניח אם 100 היחידות עולות 40,000$ במידה ואני נדרש לרכוש אותן אז דרישת הבטחונות נכון לרגע זה היתה 4,000$ בלבד).

בדרך זו אני למעשה יכול להיות "בחישובים שלי בראש" עם התחייבות לרכוש 40,000$ באותו מדד,
אך יחד עם זאת בפועל רק 4,000$ מכח הקניה שלי מנותבים לשם כיום ושאר ה36,000$ עדיין זמינים למסחר (ובמקרה שלנו להשקעה בריבית חסרת סיכון נניח).


אני מקווה שעניתי על כל השאלה ששאלת, אם לא אז תכווין אותי בחזרה לאן שצריך.

לדעתי תוכל להעתיק את ההרחבות הרלוונטיות המקושרים ולהכניס לספוילר, המערכת אוסרת קישורים שיווקיים, ובצדק.

אני משתדל להעתיק היכן שרלוונטי ואפילו לשכתב מחדש בצורה קצרה יותר ופחות מעמיקה ממה שאצלי בבלוג כך שיהיה נעים לקריאה (ואז אני חש שאתם "יוצאים עלי" כי לא פירטתי והקפתי את כל התרחישים השונים ולא רשמתי את כל האותיות הקטנות והכוכביות בכל אחת מן התגובות שלי).

מעבר לכך לצערי בכללי להעתיק תוכן מאתר אחד לאתר אחד עלול לפגוע באיכות התוכן של שני האתרים מהצד של גוגל ולהיות מסומן "כתוכן מועתק" ולכן אני לא מעוניין לקחת סיכון כזה.

 

[אמת מארץ תצמח]

אדב, @דניאל נבון @ה. שלמה קחו בחשבון שיש קוראים (כמוני) שהדבר היחיד שהם יודעים על סטרייק שזה משהו שקשור לאופציות.
זהו.

 

[ה. שלמה]

אדב, @דניאל נבון @ה. שלמה קחו בחשבון שיש קוראים (כמוני) שהדבר היחיד שהם יודעים על סטרייק שזה משהו שקשור לאופציות.
זהו.

סטרייק זה מחיר המימוש \ הפקיעה המוסכם מראש.

 

[ה. שלמה]

(ואז אני חש שאתם "יוצאים עלי" כי לא פירטתי והקפתי את כל התרחישים השונים ולא רשמתי את כל האותיות הקטנות והכוכביות בכל אחת מן התגובות שלי).

מתנצל שאתה חש כך, אין כאן כוונה לפגוע ח"ו.

 

[צופר הנעמתי]

תודה רבה ל @דניאל נבון המקצוען שהוא רוח רעננה בפורום, ופותח אפיקים נוספים על השקעות אקטיביות מגוונות.

(כמובן שהמומלץ ביותר הוא מסחר פאסיבי,
בלה בלה בלה...)

 

[משקיע חובב]

מעניין אותי בפרקטיקה איך עובדות אופציות.
אם לדוגמא כותב אופציית פוט על מנייה ששווה 100$ בסטרייק 10
ועד תאריך הפקיעה המניה ירדה ב 20%
האם הוא צריך להעביר אלי פיזית את המניות ואני ישלם 90, או שאני פשוט מעביר לו את ההפרש = 10$?

 

[ה. שלמה]

מעניין אותי בפרקטיקה איך עובדות אופציות.
אם לדוגמא כותב אופציית פוט על מנייה ששווה 100$ בסטרייק 10
ועד תאריך הפקיעה המניה ירדה ב 20%
האם הוא צריך להעביר אלי פיזית את המניות ואני ישלם 90, או שאני פשוט מעביר לו את ההפרש = 10$?

אם המניה 'שוה' 100 והסטרייק הוא 10 אז המניה צריכה לימכר בזמן הפקיעה במחיר 10$ * 100 מניות.
ובגלל שלרוכש האופציה הזכות להחליט אם למכור או לא, כנראה שהאופציה תפקע בלא כלום, אא"כ המניה תיפול בלמעלה מ90% עד לפקיעה.
ולשאלה אם צריך שהעסקה תהיה פיזית או לא, נכתב לעיל שיש הבדל בין אופציות בארץ לאופציות בחו"ל.

 

[סומך]

4. ראוי לתרגל באמצעות חשבון דמו לפני שנכנסים לתחום האופציות.

יש לכם המלצה על חשבון דמו חינמי שקל לעבוד אתו?
תודה.