דיון סתירות וחורים בדופליקטים (ספויילרים יהיו, אין מה לעשות)

[אדריכלית מתחילה]

למה הענישו את דני בהכנסתו לקרצ'ר והפיכת גוף הבייס שלו לנכה?
הרי זה צעד שהסיבה לו היא עונש על התנהגות מרושעת
ודני לא עשה את זה בכוונה
לכאורה היה צריך להכניס את מי שגרם לו לעשות את זה

 

[אייסקפה הפוך]

זה לא בעיה, כי בחלק ג' יסבירו שבעצם טהולא היה הורקרוקס של זירו... (ע"ע בויקיפדיה)
ובאמת, התנהגות שנראית תמוהה לקורא בשלב מסוים אפ-שר בסוף להסביר אותה (כמו מי ששאל על דמבלדור וסנייפ) אבל על חוקים שנשברים שוב ושוב רק במקומות שהעלילה דורשת את זה - - -אמור דרשני

באופן כללי אחת הבעיות הקשות של כותבי פנטזיות (וקראתי כמה כאלו) היא לשנות את החשיבה והמציאות של האנשים בהתאם לחוקי העולם בו הם מתקיימים. לדוגמה, בהארי פוטר, יש קטע שבו דמות מסוימת חוסמת את הדלת עם ארגזים כבדי, כדי שהנבל לא ייכנס. מי שקצת מכיר את היקום של רולינג יודע שקוסם לעולם לא יתנהג ככה, כי זה פשוט לא יעיל!!! זה לא קיים אצלו בחשיבה או באינסטיקטים.
זה בערך כמו שמחבל ינסה להרוג מישהו, והלה יסתתר מאחורי כרטיס אשראי... אנשים לא חושבים ככה ולא מגיבים ככה גם תחת הלחץ הכי גדול בעולם. (אין לי כוונה לדון בסתירות וחורים בהארי פוטר, אפילו שמצאתי כמה וכמה, רק רציתי לתת דוגמה)

ובאמת, אם בנקודה הזו הכותב נכשל - אז זה מרגיש לא-מחובר, לא אמין, 'מתפורר' ויבש. לדעתי, ספיר נכשלה פה.
אם דופליקטים יכולים לסקנדר את עצמם בכל מיני אופנים, מציאות חייהם תהיה שונה לחלוטין משלנו! הם למשל לא יצטרכו להזמין סבל כדי לעבור דירה, כי הם ידפלקטו את מכונת הכביסה לסקנדר המוביל...

מי שלא הבין, שיחשוב איך הוא יגיב על סיפור שבו אחד מבני דור-המדבר הוסיף מלח למן שלו.
מסתבר שהם אפילו לא החזיקו מלחיה!

חזק.

שאלה: כשאברשה נוגע בכדור הוא מתחיל לעופף, והד"ר אומר לו משהו כמו: "ברכותיי! זה הרגע בו גילת את כוח העל לך"
בום.
רגע.
ברקס.
עצור בצד.
תרים הנדברקס.
יופי.

מניין לד"ר הנכבד שיש כוחות על, שהם שונים מאדם לאדם, שהם כמה וכמה, שיש בכלל חוקיות מסוימת ופיזיקה חדשה בכדור המוזר הזה? אברשה בסך הכל האיש השני שוגע בכדור. כל דוקטור מתחיל יודע שבשביל לקיים חוקיות צריך יותר משניים שלושה מקרים! והבנאדם כבר מוציא תואר שני בדופליקטיה?

יכול להיות שהוא הספיק לחקור?

ספוילר: שאלה נוספת ומטרידה עד-כדי-גירוד-נמרץ:

איך ד"ר קאלי ידע איך לחבר את האצבעות, ומה הסדר שלהם? מי בדיוק לימד אותו את זה?

זה ממש חור...
באמת שאלה טובה, כי אין לה תשובה. פשוט אין.

 

[מוריופ]

איך ד"ר קאלי ידע איך לחבר את האצבעות, ומה הסדר שלהם? מי בדיוק לימד אותו את זה?

זה בדיוק המחקר שהוא ערך לאורך כל חייו מאז שגילה את הכדור, נראה לי. או שהוא זה שהמציא אותם

למה הענישו את דני בהכנסתו לקרצ'ר והפיכת גוף הבייס שלו לנכה?
הרי זה צעד שהסיבה לו היא עונש על התנהגות מרושעת
ודני לא עשה את זה בכוונה
לכאורה היה צריך להכניס את מי שגרם לו לעשות את זה

עד שכמה שזכור לי הוא הפך נכה בגלל שהוא שחרר את אחותו מלהיות הפאוטר שלו, ולכן איבד את ההליכה. תקנו אותי אם אני טועה

 

[אייסקפה הפוך]

זה בדיוק המחקר שהוא ערך לאורך כל חייו מאז שגילה את הכדור, נראה לי. או שהוא זה שהמציא אותם

@זלמן שטארק לדעתי התכוון להתחלה, לרגע הראשון שד"ר קאלי גילה לאברשה על הכדור, שאז הוא הדריך אותו איך להפעיל סקנדר. איך הוא ידע לומר באיזה דרך מזמנים סקנדר?

עד שכמה שזכור לי הוא הפך נכה בגלל שהוא שחרר את אחותו מלהיות הפאוטר שלו, ולכן איבד את ההליכה. תקנו אותי אם אני טועה

גם אם זה מוביל לנכות מסוימת, אני לא חושבת שכזה עונש מגיע לו על ניתוק של הפאוטר. כבלי הפרזיליס זה על התנהגות מרושעת ממש, לא על ההפך שלה.

 

[ח.ד. וחלק]

למה הענישו את דני בהכנסתו לקרצ'ר והפיכת גוף הבייס שלו לנכה?
הרי זה צעד שהסיבה לו היא עונש על התנהגות מרושעת
ודני לא עשה את זה בכוונה
לכאורה היה צריך להכניס את מי שגרם לו לעשות את זה

זה לא ענישה, אלא ברירת מחדל אחרונה לפני מוות. אם לא יכנס לקרצ'ר - דני ימות.
אלו כללים ברורים שד"ר קאלי קבע. וכי אבנר עשה משהו לא ראוי כשהשתמש בריקורדום? אלא שהד"ר מצא לו פיתרון לבל ימות, והוא הקרצ'ר והפרליזיס.

@זלמן שטארק לדעתי התכוון להתחלה, לרגע הראשון שד"ר קאלי גילה לאברשה על הכדור, שאז הוא הדריך אותו איך להפעיל סקנדר. איך הוא ידע לומר באיזה דרך מזמנים סקנדר?

למיטב ידיעתי, הוא לפתע גילה את הסקנדר שלו, וכך ידע לומר לאברשה כיצד לעשות זאת.

@זלמן שטארק כדאי להמתין קצת עם הצהרות על אי אמינות הסיפור בגלל חורים פה ושם. עצם העובדה ששלושה ספרים מהסדרה עדיין לפנינו, אומר שהרבה מאד שאלות ייפתרו לאט לאט.
התהיות שלך, כמה שהם משמעותיות, אינן יכולות להשפיע על אמינות הסיפור. זה שבהמשך יתבררו פרטים וייפתרו שאלות, זה תהליך בריא מאד שכמעט כולם משתמשים בו. זה לא ממעיט מאמינות הסיפור. להיפך.

 

[זלמן שטארק]

למיטב ידיעתי, הוא לפתע גילה את הסקנדר שלו, וכך ידע לומר לאברשה כיצד לעשות זאת.

לא הבנתי את התשובה. לפתע גילה - וכך ידע?
זו סתירה מיניה וביה

כדאי להמתין קצת עם הצהרות על אי אמינות הסיפור בגלל חורים פה ושם. עצם העובדה ששלושה ספרים מהסדרה עדיין לפנינו, אומר שהרבה מאד שאלות ייפתרו לאט לאט.
התהיות שלך, כמה שהם משמעותיות, אינן יכולות להשפיע על אמינות הסיפור. זה שבהמשך יתבררו פרטים וייפתרו שאלות, זה תהליך בריא מאד שכמעט כולם משתמשים בו. זה לא ממעיט מאמינות הסיפור. להיפך.

א. ברור שהסיפור לא אמין, זו פנטזיה...
ב. יש דברים שמציקים כאן ועכשיו בעצם המהות שלהם, ולקרוא עוד שלושה ספרים כדי להבין איך ד"ר קאלי ידע על הסדר המדויק של האצבעות - נשמע לי מטומטם.
ואני רוצה להדגיש:
אני לא שואל שאלות על עצם העלילה ("למה זירו לא הרג את דני מיד? ואיך ד"ר קאלי העיז לגעת בכדור?") לא שואל כאלה.
זו עלילה. לטוב ולרע.
כמו שלא שואלים בכיפה אדומה למה היא ירדה מהשביל, זה הסיפור וככה הוא (לא) קרה!
ולזה בהחלט יכולות להיות תשובות הגיוניות ומבוססות היטב בסופו של דבר.


אני שואל על עצם החוקיות של יקום הדופליקטיה, במטרה להבין האם הפנטזיה הזאת שווה משהו ורצינית, או שהיא סתם קישקוש, כזה שבשביל לסיים את העלילה תמציא הכותבת את "חרב הטוגלי" או שטות אחרת, והטובים ינצחו.

חברים, אני (ואתם) רוצים איכות!!!
הסיבה שמאז גיל 12 הפסקנו לקרוא את שמואל ארגמן היא אחת:
רוצים איכות!!
נמאס לנו לקרוא על גיבור שנופל ממטוס, כשלפתע (ואחרי אמירת כמה מזמורי תהילים) הוא מגלה שבכיסו הוא טמן מצנח מבעוד מועד...

ולכן, פרטים שיתבררו בהמשך ויסיימו את העלילה הם דבר לגיטמי וטבעי וכן 'תהליך בריא'.
אבל לחכות 3 ספרים כדי לגלות פרט שמציק כבר עכשיו בחוקיות ובהתנהלות היומיומית של העולם הזה - לא בריא בכלל...

 

[זלמן שטארק]

אני רוצה לתת דוגמה נוספת:
בספר 'המצולע' של י. ספיר. היא מספרת על חילוץ מסירה בים באמצעות מטוס קרב שמשלשל חבל לניצולים. (לא זוכר בדיוק, אבל זה די בהתחלה)
זה עובדתית לא יכול להיות!! כי מטוס הוא לא הליקופטר שעומד באותה נקודה, מעלה ומוריד.
קצת נתונים יבשים: מטוס קרב בריטי (נאמר ספיטפייר ששקול בביצועיו למסרשמיט, והיה המטוס העיקרי של בריטניה במלחה"ע ה2, או אולי הלנקסטר) טס בסביבות ה450 קמ"ש. נגיד שהוא הצליח להאט ל200 קמ"ש. נגיד. מי שינסה לתפוס בידו חבל הנע במהירות כזו, יאבד את ידו במקום. מצליפת החבל.
זו דוגמה לחור טכני. (נחליף למסוק? עדיין לא היה לבריטים. כבר עדיף להחליף למטוס אמפיבי שנוחת על המים)

ספוילר: האמת שאת 'סוף העולם דרומה' קראתי רק פעם אחת, ויכול להיות שיש תירוץ לשאלה הזו. לא זוכר.

ויש חורים לא הגיוניים מצד ההתנהלות, כי אנשים פשוט לא מתנהגים ככה! לדוגמה:
בספר 'סוף העולם דרומה' (כנ"ל) 'נחטף' הגיבור בדרכו לאנטארקטיקה, בורח, מחולץ, שוב נחטף, וכו' וכו' כיד הדמיון הטובה.
המטרה של כל הנ"ל היא להביאו לקוטב הדרומי, שם יצלם מספר תמונות, אבל הוא ממילא היה בדרכו לשם! אז כל הספר מיותר!
הוא לא צריך 'להחטף' וממילא כל העלילה לא אמורה להתניע.
וזו דוגמה לחור בהיגיון.
כאלה אני - - - שונא!

האמת שאת 'סוף העולם דרומה' קראתי רק פעם אחת, ויכול להיות שיש תירוץ לשאלה הזו. לא זוכר.
אבל הדוגמה עדיין טובה למקרה שהסופר כל-כך רוצה לכתוב סיפור, שהוא לא מתמקד בפרטים, וחבל.

דוגמה נוספת היא דווקא 'תיק מקסיקו' של חיים גרינבוים, אותו אני חושב לגדול הסופרים החרדים (והישראליים)
בספר ישנו פרופסור מוסלמי המחזיק בנגיף שמחסל את כל מי ששתה אלכוהול בתקופה האחרונה, בתחילה מדבק הנגיף דרך הקיבה, ולאחמ"כ מתפשט באוויר.

ספוילר: זהירות!!! ספוילר לספר ענק!!! אם לא קראתם - אל תפתחו!

הוא עושה תרגילי-תרגילים כדי להחדיר את הנגיף לבקבוקי יין של חתונה יהודית רבת משתתפים.

למה?
גש לבר הסמוך למקום מגוריך, וטפטף לכוס של אחד השתיינים כמה טיפות, וחלאס! אין כופרים. אללה הואכבר!

האמת שהספר, חוץ מהחור הזה (שהוא וואחד חור!), כתוב נפלא ומהודק היטב, אז חבל.

אלו הם חורים בהתנהלות ההגיונית של העולם, אם בריאלי או בזה המדומיין.

 

[זלמן שטארק]

זה בדיוק המחקר שהוא ערך לאורך כל חייו מאז שגילה את הכדור, נראה לי. או שהוא זה שהמציא אותם

איך מגלים דבר כזה במחקר?! מנסים קודם כל עם האוזניים, עוברים לשיניים ולאצבעות של הרגליים, ורק בסוף מגלים שזה בידים!
או שהוא זה שהמציא מה? הרי הכדור המהולל הוא סה"כ אוסף של חוקי פיזיקה (ע"פ ההקדמה). איך אפשר להמציא חוקים? וכי ניוטון המציא את כוח המשיכה? לפני כן תפוחים עפו לשמיים?
מה זו השטות הזו?

 

[אדריכלית מתחילה]

אני אתקצר את @זלמן שטארק
אין לנו בעיה עם חוקים לא הגיוניים , בפנטזיה יש הגיון אחר
אבל אנחנו רוצים שהפנטזיה תהיה נאמנה לחוקים של עצמה.
וזה לא קורה בדופליקטים , לא ממש
[או שהכללים לא מובנים לנו היטב, זו גם בעיה]

 

[סיפורים בע"מ]

מסכימה עם @זלמן שטארק. יש 'חורים' שאחכה איתם לסוף הסדרה, אבל יש כאלו בסיסיים שלא עוברים לי בגרון.
ואני מדלגת במכוון על עניין גילוי הכוח. נגיד שסתם כך זו הייתה תנועה חביבה על ד"ר קאלי והוא קלט שהיא עושה את כל הקסם, אבל לא ברור לי איך הוא יכל לבנות על בסיסה כל כך הרבה דברים.

יש הבדל בין להשתמש בכוחות שכדור מעניק, לבין לבנות איתו אפשרויות. וזו התמיהה הכי גדולה שלי על העלילה.
יכולה להבין את התליון המשבש - ד"ר קאלי הצליח להבין כיצד הכוחות עובדים, ובהתאם לבנות משהו שישבש אותם (ואם כן, למה רק הוא?! כמו הכדורים שמבטלים את הדם הסגול, יכלו למצוא פתרונות דומים גם לתליון). אבל להטמיע בכדור חוקים - שמי שנוגע בו מתאדה/נעלמים לו הכוחות חוץ ממישהו מסוים (מאסטר, קוראים לו?)?! זה משהו שבשבילו צריך לשנות את הכדור, להטמיע בו חוקים... איך אפשר לעשות כזה דבר?! ולא שמדובר במאסטר אחד, שקאלי החדיר דנ"א ולפי זה עובד, אלא המאסטר יכול להשתנות כל העת.

ודווקא בנקודה זו, חושבת שצריך להבהיר - אין פה פנטזיה, יש פה מדע בדיוני. ההבדל ביניהם הוא מאד דק. פנטזיה היא לא מוסברת - יש כוחות על טבעיים. נקודה. איך? לא מעניין, כך נולדו, כך היה תמיד. אבל מדע בדיוני מתבסס על משהו, פה הדופליקטים מתבססים על כדור שנחת משמיים, ריסק יערות והביא כוחות לנוגעים בהם. הכדור חשוב לעלילה כולה, הוא מניע אותה. ולכן כל מה שנגזר ממנו - אמור להיות מוסבר הגיונית. (בעצם כמו כל דבר מעבדתי. אם יצרת חיסון - הוא נוצר ממשהו. אם התפשטה קורונה - היא נוצרה ממשהו)
אולי זה גם משהו שיובהר בהמשך, אין לדעת, אבל זה דבר די בסיסי. נקודה שקשה להתקדם איתה לספר הבא כל עוד התחושה היא חוסר אמינות.

אודה על האמת, קראתי את דופליקטים הראשון רק פעם אחת ולשני מחכה שיגיע לספריה כדי להשאיל, כך שהפרטים לא ממש זכורים לי.

 

[ח.ד. וחלק]

לא הבנתי את התשובה. לפתע גילה - וכך ידע?
זו סתירה מיניה וביה

הוא גילה איכשהו (כנראה הצמיד במקרה את ידיו וכו'), לכן ידע לומר לאברשה כיצד עושים זאת.
אמנם זה תמוה קצת, אבל בשביל מד"ב זה נסלח...

אני שואל על עצם החוקיות של יקום הדופליקטיה, במטרה להבין האם הפנטזיה הזאת שווה משהו ורצינית, או שהיא סתם קישקוש, כזה שבשביל לסיים את העלילה תמציא הכותבת את "חרב הטוגלי" או שטות אחרת, והטובים ינצחו.

קל להבין ע"פ ספריה הקודמים של י. ספיר, שהעלילה תסתיים באופן הזה פחות או יותר, למרות שאפשר לקוות שההפתעה לא תהיה משהו שצץ ברגע האחרון אלא היה קיים לאורך כל הסדרה ורק ברגע האחרון נעשה 1 + 1 (ואם אתה אוהב ניחושים או ספוילרים, עיין כאן).

אבל לומר שזו לא איכות? איכות לא מסתכמת בעלילה או בסופה בלבד. היא מסתכמת בהיבט הכללי של הכתיבה, העלילה, העריכה ועוד. אם בסוף הגיבור ינצל איכשהו ע"י המצאה מפוברקת - למרות שזה ישאיר טעם לא כ"כ טוב - זה לא יפגע במכלול הדברים שהיה כרוך בסדרה (גם לא בעלילה שהשתדלה להיות מהודקת, לא קל להמציא יקום). סופר הוא לא אחד שרק יוגע להמציא עלילות טובות, אלא אחד שגם יודע לכתוב אותן. ואת זה יש ל - י. ספיר בגדול.

למה?
גש לבר הסמוך למקום מגוריך, וטפטף לכוס של אחד השתיינים כמה טיפות, וחלאס! אין כופרים. אללה הואכבר!

לפי מה שזכור לי, הם עשו אינספור תחבולות כדי להסתיר את תכניתם, הם פחדו להיחשף, לכן פעלו עם שיטה מסוימת שבאמת הטעתה את החוקרים עד הרגע האחרון. זו הסיבה שהם בחרו דווקא במקום ובזמן הזה.

ומילה על חורים:
כמעט ולא נתקלתי בספר (בטח לא בסדרה) נקי מחורים. לסגור את כל הקצוות באופן הרמטי חף מחורים - זה דבר שראיתי אצל סופרים בודדים במיוחד, וגם שם זה לא היה מושלם לחלוטין.
כשם שא"א לבר בלא תבן...

ועוד מילה על כך שצריך להמתין לסוף הסדרה כדי לענות על שאלות בסיסיות:
זה כל הפאנץ'. הסופרת השאיר בכוונה פרטים מאד לא ברורים, במטרה למשוך את הקהל לחכות עד הרגע האחרון ולא לפרוש באמצע. כן, גם נתונים בסיסיים אפשר להשאיר לסוף (לא הבנתי כ"כ מה הבעיה בזה, זה נשמע לך מטומטם? אז מה?) לי לא אכפת כ"כ לגלות בעמוד האחרון איך ד"ר קאלי גילה את סדר האצבעות.

 

[שירת הכוכבים]

אני לא אוהבת להתווכח בפורום כזה, אז בלי נדר זו התגובה האחרונה שלי.
מה שגרם לי להתחיל להגיב כאן זה בעיקר הכעס שלי על כך שאנשים שואלים שאלות שהתשובות עליהן מופיעות בספר באופן שקל מאוד למצוא, או אפילו לא קל- אבל אפשרי לאחר עיון. ומה שהכי עצבן אותי- שבעקבות ה"חורים" האלו מחליטים שהספר לא טוב.
עצה לחיים: לפני שמחליטים שמשהו לא טוב, בודקים אותו.
עצה לשואלי השאלות באשכול זה: תקראו שוב את הספר, או לפחות תשאלו אנשים שקראו את הספר מספיק פעמים כדי לזכור, כי לי כבר אין כוח לענות.
אה- ורק דבר אחד אחרון כי לא הצלחתי להתאפק- מי שרוצה לדעת איך גילה דוקטור קאלי את סדר האצבעות מוזמן לקרוא שוב את הפרולוג לספר הראשון. אם הוא לא הבין עדיין- שיקרא שוב. ואם הוא עדיין לא הבין- זו בעייה שלו ולא של הסופרת, ועדיף שיפסיק לשאול שאלות. ואם הוא הבין- שיבין שככה הוא גם יכול למצוא תשובות לעוד שאלות שעלו בראשו.
סליחה אם הייתי בוטה מדי.

 

[סיפורים בע"מ]

וא

אני לא אוהבת להתווכח בפורום כזה, אז בלי נדר זו התגובה האחרונה שלי.
מה שגרם לי להתחיל להגיב כאן זה בעיקר הכעס שלי על כך שאנשים שואלים שאלות שהתשובות עליהן מופיעות בספר באופן שקל מאוד למצוא, או אפילו לא קל- אבל אפשרי לאחר עיון. ומה שהכי עצבן אותי- שבעקבות ה"חורים" האלו מחליטים שהספר לא טוב.
עצה לחיים: לפני שמחליטים שמשהו לא טוב, בודקים אותו.
עצה לשואלי השאלות באשכול זה: תקראו שוב את הספר, או לפחות תשאלו אנשים שקראו את הספר מספיק פעמים כדי לזכור, כי לי כבר אין כוח לענות.
אה- ורק דבר אחד אחרון כי לא הצלחתי להתאפק- מי שרוצה לדעת איך גילה דוקטור קאלי את סדר האצבעות מוזמן לקרוא שוב את הפרולוג לספר הראשון. אם הוא לא הבין עדיין- שיקרא שוב. ואם הוא עדיין לא הבין- זו בעייה שלו ולא של הסופרת, ועדיף שיפסיק לשאול שאלות. ואם הוא הבין- שיבין שככה הוא גם יכול למצוא תשובות לעוד שאלות שעלו בראשו.
סליחה אם הייתי בוטה מדי.

מסכימה איתך. לכן ציינתי בפירוש שקראתי רק פעם אחת.
אבל הזיכרון שלי מעולה, האמת. ואני זוכרת היטב את הפרולוג, לכן לא הטריד אותי עניין האצבעות.
סתם בתחושה שלי, הכדור היה מקבל מימד יותר אמין אם הוא היה ישות שיכולה לתקשר (נניח כמו כדור בדולח, ששואלים שאלות ומראה עשן, תשובות כזה. לא בטוחה שהובנתי...), אבל הגיוני שהסופרת תירתע ליצור דבר כזה, וזה מחזיר אותי לתמיהתי הקודמת.
נכון שד"ר קאלי חקר את הכדור, אבל אני די בטוחה שהכדור לא ירד עם יכולות שלמות ליצור את בועת האוצרים, לעשות סדר ברמות היכולת (אוצרים וכו') אלא ד"ר קאלי הכתיב את זה. איך? זה מה שלא ברור לי.

ולעניין הוויכוח... זה לא שמשעמם לי להתחיל לחפש חורים, אלא מציפה משהו שמונע ממני לקנות את הספר הבא ולהושיב אותו בכבוד בארון הספרים שלי.
חורים יהיו בכל ספר, אנחנו בני אדם, לא מכונות. וודאי שלא אלוקים. אבל יהיו חורים שנעצום עיניים ונדלג עליהם ויהיו כאלה שניפול דרכם.
שוב, ייתכן ויהיה הסבר בהמשך. ייתכן וההסבר יהיה קביל לחלוטין. וייתכן שלא.
לא אשכח שקראתי ספר בו מעלימים מהקורא פרט חיוני כל כך, שפותר אינספור חורים, וחושפים אותו בסוף. הוא אמנם פתר את החורים, אבל נתן לי הרגשה מטומטמת. כאילו - בשביל מה קראתי את הספר?!
קורא לא אוהב להרגיש טיפש. הוא רוצה לשלוט בעלילה, או לפחות לחשוב שהוא שולט. וזה בסדר גמור שהוא חושב, הסופר חייב לנווט אותו לשם. כלומר - יש לי חור מכוון בעלילה? אני חייבת לתת לו פתרון אחר, זמני, ורק אחר כך להבהיר לקורא שהוא טעה בניחוש.

 

[זלמן שטארק]

הוא גילה איכשהו (כנראה הצמיד במקרה את ידיו וכו'), לכן ידע לומר לאברשה כיצד עושים זאת.
אמנם זה תמוה קצת, אבל בשביל מד"ב זה נסלח.

לא. לא נסלח ולא נשכח...
איכשהו?? מה"פנטזיה החרדית הראשונה" הייתי מצפה ליותר.

קל להבין ע"פ ספריה הקודמים של י. ספיר, שהעלילה תסתיים באופן הזה פחות או יותר, למרות שאפשר לקוות שההפתעה לא תהיה משהו שצץ ברגע האחרון אלא היה קיים לאורך כל הסדרה ורק ברגע האחרון נעשה 1 + 1 (ואם אתה אוהב ניחושים או ספוילרים, עיין כאן).

אבל לומר שזו לא איכות? איכות לא מסתכמת בעלילה או בסופה בלבד. היא מסתכמת בהיבט הכללי של הכתיבה, העלילה, העריכה ועוד. אם בסוף הגיבור ינצל איכשהו ע"י המצאה מפוברקת - למרות שזה ישאיר טעם לא כ"כ טוב - זה לא יפגע במכלול הדברים שהיה כרוך בסדרה (גם לא בעלילה שהשתדלה להיות מהודקת, לא קל להמציא יקום). סופר הוא לא אחד שרק יוגע להמציא עלילות טובות, אלא אחד שגם יודע לכתוב אותן. ואת זה יש ל - י. ספיר בגדול.

נכון, הכתיבה חשובה - אבל חוסר היגיון פוגע באיכותה.

לפי מה שזכור לי, הם עשו אינספור תחבולות כדי להסתיר את תכניתם, הם פחדו להיחשף, לכן פעלו עם שיטה מסוימת שבאמת הטעתה את החוקרים עד הרגע האחרון. זו הסיבה שהם בחרו דווקא במקום ובזמן הזה.

נכון, אבל זה מיותר, אם תחשב\י תבינ\י

ומילה על חורים:
כמעט ולא נתקלתי בספר (בטח לא בסדרה) נקי מחורים. לסגור את כל הקצוות באופן הרמטי חף מחורים - זה דבר שראיתי אצל סופרים בודדים במיוחד, וגם שם זה לא היה מושלם לחלוטין.
כשם שא"א לבר בלא תבן...

נכון לגמרי, ואני מסכים עם כל מילה, ובכ"ז יש ויש.

 

[זלמן שטארק]

לסיכום, תודה לכל המשתתפים והמגיבים!!

אפשר להמשיך הלאה והלאה, ואני אודה למי שיש שאלות \ תשובות נוספות!

 

[ח.ד. וחלק]

.

 

[סיפור8]

בעז"ה

חברים, אני (ואתם) רוצים איכות!!!

לגמרי.

גש לבר הסמוך למקום מגוריך, וטפטף לכוס של אחד השתיינים כמה טיפות, וחלאס! אין כופרים. אללה הואכבר!

לגמרי 2. אלמלא הספר הזה היה כל כך מוצלח שום דבר לא היה יכול לחפות על חור כל כך בסיסי..

 

[ח.ד. וחלק]

לגמרי 2. אלמלא הספר הזה היה כל כך מוצלח שום דבר לא היה יכול לחפות על חור כל כך בסיסי..

לדעתי זה לא 'חור'. זה משהו מכוון כדי להכניס לעלילה את הקהילה, החתונה והמסתעף.
'חור' פירושו משהו שהסופר איכשהו פספס או סתירה שלא התיישבה גם בתום העלילה. אי אפשר להגדיר 'חור' דבר שנכנס במכוון לספר.

 

[איוליס]

חור' פירושו משהו שהסופר איכשהו פספס או סתירה שלא התיישבה גם בתום העלילה. אי אפשר להגדיר 'חור' דבר שנכנס במכוון לספר.

השאלה אם במקור זה היה חור, והסופרת משתמשת בנתונים שלא נתנה עדיין כדי לסדר אותו,
לדעתי בהמשך הסדרה יהיה לה קשה יותר, כי אז יהיה לנו, הקוראים, מידע רב ומצטבר, והיא תהיה חייבת להתנהל לפיו, בלי יכולת "להציל את המצב" כרגע היא עדיין יכולה להשמש בהיעדר נתונים, כדי להסביר הסברים.

 

[סיפור8]

בעז"ה

'חור' פירושו משהו שהסופר איכשהו פספס או סתירה שלא התיישבה גם בתום העלילה. אי אפשר להגדיר 'חור' דבר שנכנס במכוון לספר.

מהיכן ההגדרה הזו? מה זה משנה אם החור מכוון או לא?
חור הוא בעיה לוגית בסיפור. הוא סותר את ההנחות הבסיסיות של הסיפור, שאחת מהן היא שדמות תעשה את המאמץ המינימלי בכדי להשיג את המטרה שלו. כאשר הנבל עושה מאמץ הזוי ולא ריאלי, תוך סיכון אדיר של המשאב היחיד שיש לו, בכדי להשיג משהו שהוא היה יכול להשיג במאמץ מינימלי ובאפס סיכון- זה חור.
נניח והייתי כותבת ספר על מסע שלם של אדם כדי להגיע לבנו יחידו, והוא עובר דרכים ויבשות ברכבות וספינות וחוצה מיילים של מדבר ברגל, ואז את כקוראת מגלה שהוא בעצם היה יכול בחמש דקות לקנות כרטיס טיסה ישיר לבן שלו, זה לא היה חור? וגם אם הייתי מסבירה לך שהמסע הזה פיתח את אישיותו של האיש ונתן לי אישית רווח טוב בגלל שהוא אפשר לי לכתוב סדרה שמנה במקום ספרון, בכל זאת היית אומרת לי שזה חור. כל עוד אין למאמץ הזה הסבר הגיוני, זה יישאר לא הגיוני.
כל בעיה לוגית בספר, בין אם הסופר ידע עליה ובין אם הוא פספס (ובמקרה של תיק מקסיקו- אני מאמינה שזה היה פספוס)- זה חור.