דרוש מידע פטור מתור- אפשר לדבר על זה?

[המלמד מבני ברק]

יש צדיקים בסדום...
לחבר שלי יש פטור מתור והוא כמעט ולא משתמש בו מאי נעימות וחוסר רצון לנצל את הציבור...

 

[מלכה שליסל]

בלת"ק
פטור מתור הוא רק לנכה ומלווה אחד!! אין שום סיבה שכל המשפחה תזמין אוכל או תעלה על מתקן

!!!!!!!!!!!!!!!!

אין שום סיבה
ואין שום הצדקה
יש בזה עוול
ושימוש לרעה
ופגיעה בנכים
ובכולנו, כחברה

 

[מלכה שליסל]

יש צדיקים בסדום...
לחבר שלי יש פטור מתור והוא כמעט ולא משתמש בו מאי נעימות וחוסר רצון לנצל את הציבור...

סורי,
זה שהוא נוהג במנהג חסידות
לא הופך את האחרים לסדומיים
יפה מאד מצידו לנהל את הנעימויות * שלו *
מעריכה מאד. באמת ובכנות.

כאימא לילד עם צרכים ייחודיים (כל הילדים מיוחדים)
יותר לא נעים לי מהילד שלי, לעשוק ממנו את ההתחשבות * בו *
וזה כבר דורש להעריך ולשקול. באמת ובכנות פנימית.
לדעת מתי עת לתור ומתי עת לפטור
זו בהחלט משימה לפתור

(משום מה לא נותן לי להדגיש או למתוח קו
אז קבלו * כוכביות * במקום )

 

[Ruti Kepler]

יש להם איזה 'רווח' מהנכות הזו (שלא מתקרב לעוצמת הקשיים)אז אני נותנת להם להנות מכך. והסברתי להם - נכון יש לך × אז עכשיו אתה מרוויח מזה.

במקביל אולי חשוב להסביר להם שהרווח הזה לא מגיע מהשמים או מאוצרו של נדבן כלשהו, אלא מזמנם ומזיעתם של כל העומדים בתור.
זה לא פיצוי אלוקי אלא סבל אנושי לאחרים.
"כדי שאתה תיכנס - עכשיו כל האנשים והילדים האלו יצטרכו לחכות עוד. אחרי שהם כבר עומדים חצי שעה בתור".

(ילד שאינו מסוגל להבין כללים חברתיים או לראות את רגשות האחר - באמת אין טעם להסביר לו. אבל ילד שיכול להבין את המשמעות של 'אנשים אחרים', אפשר לשקול לומר לו - 'תראה, הנה שמונים אנשים אחרים, לא אתה, שעכשיו יצטרכו לחכות עוד, אם תיכנס בלי תור. ואולי יש ביניהם יתומים, או ילדי גרושים, או כאלו עם מחלות שלא מזכות בפטור אבל מציקות מאוד מאוד. ואולי יש 'סתם' ילדים כאובים מכל מיני סיבות.
אתה רוצה עכשיו, בשביל ההנאה שלך, שכל אלו יחכו עוד סיבוב נוסף? מה אתה אומר? זה מוצדק? זה נכון?')

 

[ח.ג.ג'.]

אנחנו מוותרים על מספיק דברים בחיים שאין לנו את האפשרות לעשות בגלל הילד הנכה.
וזה גם מול הילד.
לילד נכה לא מגיע להנות עם כל המשפחה במסעדה בגלל שהוא לא מסוגל לחכות בתור או לא מסוגל לקבל את המנה שלו ואז לחכות עד שכולם יגיעו?
לילד נכה לא מגיע ללכת לפארק מים או לונה פארק רק כי קשה לו לחכות בתור?
גם לילד נכה יש הצורך להנות בחיים והוא קיבל זכות לגיטימית להתאים את הצרכים שלו לכך.
אני לא רוצה להישמע חריפה וכמובן שזה תלוי בנכות הספציפית ובעוד המון גורמים ספציפיים לכל הורה, ילד ונכות אבל אני לא חושבת שכהורים יש לכם את הזכות לקחת מהילד שלכם את האפשרות להנות ולוותר על מסעדה או לונה פארק כשיש את ההתאמה לצרכים שלו.

פטור מתור הוא התחשבות שנכפתה על החברה ובאה באופן ישיר על חשבון אחרים.
בגלל שזה על חשבון אחרים נקבעו לזה גבולות, כמו למשל שימוש בפטור עבור מלווה אחד ולא עבור כל המשפחה. עם כל הכבוד לזה שגם לילד נכה מגיע להנות מפארק מים, זה לא אמור ליצור מצב שאף אחד אחר לא יוכל להנות.
משפחות רגילות שיוצאות לפארק מים יכולות לעלות למתקנים בנפרד ולא כל המשפחה, וגם ילד נכה יכול לעלות עם מלווה אחד בזמן ששאר המשפחה שלו עומדת בתור. יש פטור מתור במסעדה עבור ילד שקשה לו לחכות למנה של עצמו. אם הוא חייב גם את המנות של שאר המשפחה יחד עם שלו, אז אפשר ללכת למסעדה בזמן פחות עמוס. כן, זה ויתור, היה נחמד יותר לעלות כל המשפחה ביחד למתקן או לקבל את המנות של כולם ביחד, אבל זה האיזון בין צרכי הילד המיוחד לצרכי אחרים שנקבע על ידי מי שקבע שיש זכות לפטור מתור. וכמו שאפשר לראות בשרשור הזה ואחרים דומים, כשמנצלים את הפטור מעבר למה שזכאים בחוק, זה יוצר מצבים מאד לא מאוזנים לכיוון השני.

 

[כבשה תמימה]

יש צדיקים בסדום...

אולי לנסח אחרת. המשתמשים אינם סדומניקים!!

 

[גלגל הצבעים]

אפשר לדבר רגע על פטור מתור? אחרי שבועיים של בין הזמנים וחוויות שליליות מאד מצד השימוש ש"פטור מתור", אשמח לשמוע את התרשמות ההמונים.

ההערות הבאות מתייחסים אך ורק למה שקורה במתקני שעשועים, ולא במקומות כמו בנק או בית מרקחת.

אז דבר ראשון צריך לאמר שברור שיש ילדים שצריכים פטור מתור בעליה למתקנים. יש ילדים שהנכות בולטת ויש גם כאילו שזה לא בולט.
אבל הפטור נועד למי שבאמת קשה לו לעמוד בתור. הוא לא מבין את המושג 'לעמוד בתור', וכשמכריחים אותו לעמוד בתור הוא מתנהג בצורה שמראה לכולם שזה מעבר ליכולות שלו. מי שיש לו אלרגיה לחלב לא אמור להתקשות בעמידה בתור, ואין שום סיבה לתת לו פטור. ובודאי שלא לכל האחים האהובים שלו.
ולכן ההערה כאן באה על ילדים אחרים שנראים שהם מנצלים את כל התור.

דוגמאות -

מחכים בתוא למתקן ואחרי מלא זמן, התור שלנו. מגיעה ילדה בת 10 וצועקת "יש לנו פטור מתור". למה? כי לאח שלה יש אלרגיה. אז האח ועוד שני אחים יכולים לעקוף את כל התור. ואז הם ירדו ורצו מיד לעלות שוב.

אחרי המתנה יחסית ארוכה בדוכן האוכל באיקאה, מדיעה אישה "יש לנו פטור מתור". אז בבקשה - אני צריכה להזמין 9 מנות פלאפל וכו'. 10 דקות לקח לה להזמין...

שוב במתקן, המתנה ממש ממש ארוכה, בערך 45 דקות. מגיעים 3 ילדים גדולים, נגיד 13-17. פטור מתור ו... עולים. אחד יש לו פטור והשניים האחרים? מלווים!

עמדתי ליד אישה שהילדים שלה חיכו הרבה זמן והיא התווכחה עם אישה שכל הילידים שלה היו עם פטור מתור. האישה עם הפטור אמרה לה - 'אנחנו פה כל שבוע וככה אנחנו עושים. את צריכה ללמוד להכיל את האחר...'

מה שמפריע לציבור הרחב זה שהם מרגישים מ-נ-ו-צ-ל-י-ם. אנשים כועסים מאד על האנשים שבאמת לא צריכים לעקוף את התור ובעצם רק גוזלים מהאחר.

היום היינו בלונה פארק דרך העירייה. הסתובבה שמועה שחילקו שם פטור מתור לילדים של אחמי"ם. אחיין, גיס של וכד'.

העניין הוא, שככל שעובר הזמן התופעה הזו מתרחבת יותר ויותר. ולדעתי זה פוגע קודם כל בציבור וברגישות שלו לכל הנושא הזה - ולא, זה לא מלמד אף אחד 'להכיל את השני' - אבל זה גם פוגע בכל הילדים שמקבלים פטור.

למה?
כי מי שבאמת אינו זקוק לפטור שכזה, מתחנך וקולט שהוא 'אני ואפסי עוד', ושהוא יכול לעשות 'מה שבא לו' ולעקוף את כולם. ככה אנחנו רוצים לחנך את ילדינו?
ומי שבאמת לא מסוגל לעמוד בתור, גם יפגע. למה? כי בסופו של דבר יעשו מה שעשו עם תווי החניה. יבטלו אותם. יפסיקו להנפיק אותם. כי יש יותר מידי זיופים ורמאויות, ובסוף מי יסבול מכל זה - מי שבאמת (באמת) צריך את זה.

מה אומרים? מוצדק בעיניכם?

לא קראתי כמעט תגובות
אבל אם אתם מהאנשים שנוהגים לנצל זכויות -כמו להשאיר את התינוק בעגלה באוטובוס עמוס, לקחת שעות הריון מהמעסיק, לקחת ימי מחלה וחל''ד.
אז זה החוק, וכמו כל חוק יש הרבה שטחים אפורים וגם את זה לקח המחוקק בחשבון... גם אם התקבלתם למעון בגלל קריטוריון אחד שמפלה אתכם לטובה זה לא מוסרי וזה בא על חשבון מישהו אחר.

ובכלל אם אתם מעיזים להפעיל פרוקציות להשיג תור לרופא מומחה, או כדי לקבל חדר בבית החלמה... אז מה לכם להלין.

זה מעצבן גם אותי, כי זה מאריך לי את התור... אבל אני מציב לעצמי מראה ויודע שאני בדיוק כמוהם בתחומים שרלוונטיים לי.

 

[האמת ממי שאמרה]

כפי הידוע לי על פי החוק פטור מתור הוא רק לנכה עם מלווה אחד. (ובהצגת כרטיס פטור מתור.
ישנם אתרים שמעניקים לכל המשפחה של הנכה פטור מתור אם הם הציגו בכניסה את הכרטיס, וזה לא הוגן.)
גם אם החוק מתיר לעקוף את התור, הלכתית לא תמיד זה מותר (יתכן שקביעת הקדימות היא אפילו דאורייתא. עי' סנהדרין לב: שתי ספינות וכו'). גם אם מישהו חושב שמגיע לילדים שלו פיצוי ושהם לא יכולים לחכות בתור, לא בטוח שזה מתיר לגנוב את זכויותיהם של אנשים אחרים.
אני מכיר אנשים שיש להם פטור מתור ומנצלים זאת רק במקרים הבאים:
1. כשהם מגיעים לבנק או לדואר ואין תור, אבל הפקידים המשועממים לא יקבלו אנשים שלא הזמינו תור מראש. במקרה זה פטור מתור חוסך את הצורך בקביעת תור מראש.
2. כאשר משהו מנסה לעקוף את התור בטענה של פטור מתור. אז הם מעירים שגם להם יש...

 

[כבשה תמימה]

באמת הביא לי הבוקר דמעות לעיניים.
מצד אחד האטימות לקושי!
מצד שני גילויי הלב של המשפחות.

שבע לא יבין רעב
אבל כיהודים שומרי מצוות שמתחנכים על חמלה, מצופה שגם מי שחשב שפטור מתור זה לא הוגן וגם לא חשב מה המורכבות של לגדל ילדים שפטורים מתור.
שיחשוב שוב.
שידבר עם אדם או שניים...
ולפחות שיזהר בהתנסחות.
אלוקים ישמור!!!

כן כן עמדתי בתורות ארוכים וראיתי אותם נהנים פי כמה וכמה משאר הילדים
איזה כיף!
איזו הזדמנות לחנך את הילדים שלנו על חמלה למי שקשה לו.

מאיפה השיח האנוכי הזה צומח כאן.
טוב אולי בין הזמנים והחיפוש אחרי אטרקציות גרם לאנשים להתרכז בעצמם ובילדיהם.
ה' ייסלח להם.
וסליחה מכל פטורי התור ובני משפחותיהם.
יש ביננו אנשים עם פחות, הם לא רעים, וזה בכל אופן לא אשמתכם!!
סליחה

 

[כבשה תמימה]

@האמת ממי שאמרה
אולי אם לא קראת את התגובות
כדאי שתקרא או שלא תגיב.
וחבל על הדברים ה....... שנכתבו

ולפני שכבודו מתבטא בהלכה, גם כדאי בכלל לברר (ולא כאן בבקשה) מי בכלל קבע שיש חיוב הלכתי לתור??
אבל זה ממש לא הענין כאן.

 

[עלמה 87]

מעניין שדוקא בתי חולים הם אטומים לפצוי, וכתוב שם באותיות מאירות עיניים שאין פטור מתור.

 

[אופססס ;)]

פטור מתור הוא התחשבות שנכפתה על החברה ובאה באופן ישיר על חשבון אחרים.
בגלל שזה על חשבון אחרים נקבעו לזה גבולות, כמו למשל שימוש בפטור עבור מלווה אחד ולא עבור כל המשפחה. עם כל הכבוד לזה שגם לילד נכה מגיע להנות מפארק מים, זה לא אמור ליצור מצב שאף אחד אחר לא יוכל להנות.
משפחות רגילות שיוצאות לפארק מים יכולות לעלות למתקנים בנפרד ולא כל המשפחה, וגם ילד נכה יכול לעלות עם מלווה אחד בזמן ששאר המשפחה שלו עומדת בתור. יש פטור מתור במסעדה עבור ילד שקשה לו לחכות למנה של עצמו. אם הוא חייב גם את המנות של שאר המשפחה יחד עם שלו, אז אפשר ללכת למסעדה בזמן פחות עמוס. כן, זה ויתור, היה נחמד יותר לעלות כל המשפחה ביחד למתקן או לקבל את המנות של כולם ביחד, אבל זה האיזון בין צרכי הילד המיוחד לצרכי אחרים שנקבע על ידי מי שקבע שיש זכות לפטור מתור. וכמו שאפשר לראות בשרשור הזה ואחרים דומים, כשמנצלים את הפטור מעבר למה שזכאים בחוק, זה יוצר מצבים מאד לא מאוזנים לכיוון השני.

אהה...
מסתבר שיש משפחות עם כמה ילדים נכים.
אז אצלינו נכה+ מלווה כפול מספר הכרטיסים זה כל המשפחה בלי שני התינוקות

 

[אופססס ;)]

את מפצה אותם על חשבון אחרים?
תכפילי את המינון של הריטלין

יש הרבה נכויות שלא קשורות לריטלין.
חשבת על זה?

 

[האמת ממי שאמרה]

@האמת ממי שאמרה
אולי אם לא קראת את התגובות
כדאי שתקרא או שלא תגיב.
וחבל על הדברים ה....... שנכתבו

ולפני שכבודו מתבטא בהלכה, גם כדאי בכלל לברר (ולא כאן בבקשה) מי בכלל קבע שיש חיוב הלכתי לתור??
אבל זה ממש לא הענין כאן.

טוב אז קראתי שוב את התגובות הקודמות. דעתי רק התחזקה. מכיר לא בן אדם אחד שנמנע בכל מקום משימוש בזכותו זו, אבל נפגש פעם אחר פעם אם נצלנים שמנצלים גם אותו!
וכן כיהודים שומרי מצוות ההלכה מחייבת אותנו. ובוודאי שכאן המקום להביא שיש חיוב הלכתי לתור!!!

 

[ח.ג.ג'.]

2. כאשר משהו מנסה לעקוף את התור בטענה של פטור מתור. אז הם מעירים שגם להם יש...

רק לגבי זה - זה לא עובד ככה.
מקבל שירות ראשון מי שהציג ראשון תעודת פטור מתור וביקש לקבל פטור מתור.
אם מישהו עמד בתור ולא ביקש פטור, הוא לא יכול לדרוש להיות לפני מי שביקש פטור מתור לפניו.

 

[Quickמרקט.]

בלת"ק
תאמת זה נושא רגיש
לפעמים לא יודעים מה עובר על משפחות
מבחוץ הכל נראה טוב
מצד שני יש שמנצלים וודאי
אני מתפלל שאהיה מהאלו שעומדים בתור ולהבליג
כי לעולם לא אדע מה באמת...


אגב סיפור נחמד פעם הסעתי כמה מוגבלים שכלית (חברה נחמדים ברמה גבוהה)
לטיול..
הם דרוכים עם התעודות נכה לנצל את זכויותיהם
זה היה אפי' הומוריסתי ...
אבל הגיע להם!

 

[ח.ג.ג'.]

אהה...
מסתבר שיש משפחות עם כמה ילדים נכים.
אז אצלינו נכה+ מלווה כפול מספר הכרטיסים זה כל המשפחה בלי שני התינוקות

מדובר על מקרים שבהם משפחה שלמה מקבלת פטור מתור על בסיס תעודה אחת.
אם לכם יש כמה פטורים, אתם כמובן יכולים לנצל אותם באופן חוקי וראוי.

 

[תותים בלבן]

מעניין שדוקא בתי חולים הם אטומים לפצוי, וכתוב שם באותיות מאירות עיניים שאין פטור מתור.

כי זה לא מוסרי לממש פטור מתור על חשבון הבריאות של הציבור

 

[כבשה תמימה]

להביא שיש חיוב הלכתי לתור!!!

נשאיר לגברים ולרבנים לברר את החיוב בתור.
החיוב על פי מה שלימדו אותי הוא מצד דרך ארץ. הדרך ארץ נגזר בין השאר ממנהג המדינה, כך שאם יש כזה חוק יש כזה מנהג מדינה.
כן ודאי שההלכה ורק ההלכה מחייבת אותנו.
אבל הדיון ההלכתי אין מקומו כאן. אלא בפורום לתורה, או במקום אחר.
לנצל אשכול שעוסק בדבר אחד לדיון הלכתי אינו מן הענין

דעתי רק התחזקה.

אם דעתך התחזקה אני מרחמת עליך!! מאד!

 

[ZX]

קראתי די בעיון את כל השרשור.
מתחבר מאוד למה שכתב @כבשה תמימה.
כהורה לילד נכה 188% שלא קל לראות חיצונית. מי שיודע מה זה אומר שינחש
רוב התגובות המבינות והמכילות הם מהורים או אחים לילדים כאלו. או כאלו שבאמת נשארו מחוברים לשורש.
מעט תגובות פגעו בי ממש כנראה מאנשים שלא קיבלו מספיק הבנה...
באמת אין לדעת למה אותם ילדים שהם "המלווים" של הילד "רוכבים על הפטור". אבל מעם ישראל אני חושב שמצופה להבין שרוב רובם של האחים לא באמת אגואיסטים ומחונכים לאגואיזם. כמות המגבלות שיש על אחים של ילד מיוחד הם כ"כ רבות ומגוונות. וכמובן שבצורה עקיפה זה מיקל על ההורים שהם ה"מלווים" הראשיים של הילד. כך שמצופה מכל איש ישראל שהם רחמנים בני רחמנים להפסיק עם השפיטה המהירה והמחמירה. כגון "ילדים לא מחונכים" "אגואיסטים" "לא רואים את האחר" וחמור מכך.
כמובן אני מדבר רק על בעלי פטור אמיתי ולא מכל מיני קומבינות!
וכמו שכתב @גלגל הצבעים "הגמל לא רואה את הדבשת של עצמו"
אני לא רוצה להיות מטיף בשער. אבל באמת אני חושב ש"אל תדון את חברך עד שתגיע למקומו".
להתחיל לדון מה כן ומה לא ומה המשמעות של הפטור זה רק אחרי "שתגיע למקומו". כי בלי זה אין את כל מסד הנתונים שצריכים להשפיע על קבלת והבעת דעה בעניין.
אני באמת מאחל שאף אחד מהמקטרים על הפטור לא יגיע למקומו של הורה לילד כזה.