קורונה סגר!!!!!!!!!

[עוקר הרים]

כאן יש הסבר מפורט על הנתונים:

ספוילר: ספוילר

ד2: תמותה עודפת

תוך כדי התכתבות עם פרופ' לס בסוף אוגוסט 2020, התברר שפרופ' לס פחות מתלהב לנופף ב 1,000 מתי השפעת. האם זה משום שספירת מתי הקורונה מגיעה אף היא ל 1,000 (כפי שחזיתי במאי השנה)? כנראה. טיעונו הנוכחי של פרופ' לס הוא שמספר מתי הקורונה הוא "שקר גדול". הוא נטש את "נתוני השפעת" ונאחז ב"תמותה העודפת" – השוואה בין התמותה ב 2020 מכל הסיבות לתמותה ב 2019 (ולתמותה הרב-שנתית) לטענתו, מכיוון שהתמותה בישראל נשארה יציבה – אין מתי קורונה בישראל…

אני מבקש לבחון טיעון זה משני מקורות: המלב"ם והלמ"ס

• תמותה עודפת על פי המלב"ם

ניתן לראות גרפית[215] את "התמותה העודפת", בדוחות השבועיים שמפיק המלב"ם אודות התמותה-מכל-הסיבות (סעיף 8.1). רואים יפה את החריגה מהתמותה-הרב-שנתית[216] החל מהשבוע ה 14 (שמתחיל ב 29.3.2020 מיד לאחר פטירת האדם הראשון[217] בישראל מקורונה). התרשים מציין שהבסיס להשוואה הוא הממוצע הרב-שנתי של 9 שנים: 2011 עד 2019. המלב"ם משווה את התמותה הנוכחית לממוצע הרב-שנתי כדי להימנע משיא או שפל של שנה אחת יוצאת דופן. הכול טוב ויפה, אלא שמכיוון שהתמותה לנפש יורדת מעט תוך אותן שנים, עובדה זו מעט מעוותת את התמונה לכיוון של תמותה חסרה. אסביר:

שנה	2011	2012	2013	2014	2015	2016	2017	2018	2019
תמותה[218]	40690	41894	41489	42178	44277	43971	44596	44531	45980
תושבים[219] (מיליון)	7.77	7.91	8.06	8.22	8.38	8.55	8.71	8.88	9.10
תמותה ל 1000 נפש	5.237	5.296	5.148	5.131	5.284	5.143	5.120	5.014	5.053

הממוצע הרב-שנתי הוא תמותה של 5.158 לכל 1,000 יחד עם זאת המספרים אינם מסודרים אקראית סביב ממוצע זה – ניכר קו מגמה של ירידה עם השנים[220]. ללא מגיפה ניתן לצפות שב 2020 התמותה ל 1,000 נפש תהיה נמוכה בכ 0.023 מתים לשנה בקירוב[221] לכל 1,000 נפש. שמשמעותו שאוכלוסיית 2020 תגיע לסביבות 5.030 מתים ל 1,000 נפש; ביחס לממוצע הרב-שנתי של המלב"ם זו תהיה הפחתה של 0.128 לכל 1,000 נפש, או 1,178 לשנת 2020.
מסקנה: תמותה ב 2020 שדומה לתמותה הרב-שנתי, משמעותה עלייה צפויה בתמותה בכ 1,200 מתים. החריגה שזוהתה כלפי מעלה בתמותה של 2020 לעומת אותו ממוצע משמעותה עלייה גבוהה עוד יותר.

• תמותה עודפת על פי הלמ"ס

הלמ"ס בחר להשוות[222] את התמותה ב 2020 לממוצע הרב-שנתי 2015 עד 2019.
מסקנת הסקירה: "בשנת 2020, עד סוף יולי ובפרט בחודשים מרץ-יולי, לא ניתן להצביע על תמותה עודפת משמעותית בישראל". אני חולק על מסקנה זו.
המת הראשון בישראל מקורונה מת ב 20.3.2020 לכן ההשוואה היא לחודשים אפריל-יולי בלבד[223]:

• ב 2019 14,371 מתים
• ב 2020 14,792 מתים

התמותה ב 2020 עלתה[224] לפי הלמ"ס בארבעה חודשי פטירות מקורונה (אפריל עד יולי) ב 421 מתים[225]. למרות זאת הגרפים מ 2020 ומ 2019 שמופיעים בסקירת הלמ"ס מ 3.9 כמעט חופפים בחודשים אלה – ומסקנת הסקירה היא משום מה שאין עליה בתמותה העודפת בחודשים אלה.

כמו כן לא ברור לי מדוע השוני בטווח השנים שמשמשות כבסיס לממוצע הרב-שנתי בין המלב"ם ללמ"ס. הייתי חושב שכדאי שכל היחידות שעוסקות בנתוני התמותה תדברנה בשפה שווה. עד אז נבדוק כל מוסד בנפרד ואת נימוקיו:
הממוצע הרב-שנתי של 2015 עד 2019 עליו מסתמך הלמ"ס הוא 5.123 לכל 1,000 איש; וקו המגמה שלו נמצא בירידה מובהקת אפילו עוד יותר מהשנים 2011 עד 2019 (של המלב"ם). לפיכך, התחזית ל 2020 היא 4.995 לכל 1,000 איש או הפרש של 0.128 לכל 1,000 נפש ביחס לממוצע הרב-שנתי של הלמ"ס, כלומר, תחזית[226] להפחתה תמותה של 1,178 מתים לגבי 2020.

אני חולק, אם כך, על סקירת הלמ"ס:

• תמותה עודפת נומינלית בשיעור אפס מייצגת עלייה ריאלית של כ 1,178 מתים ביחס לקו המגמה.
• תמותה בפועל של 421 מתים למשך 4 חודשים מהווה עלייה אמיתית שנתית נוספת של 1,263 לשנה.
• העלייה השנתית הכוללת היא: 2,441 מתים לשנה.
  הכללת התמותה של אוגוסט 2020 צפויה להגדיל עוד יותר את המספרים הנ"ל.

מקור

@Ruty Kepler יש לך מה לומר על הנתונים שמובאים כאן?

 

[shira bira]

ההגבלות ההגיוניות יכולות להשאר. אירועים מוגבלים במקומות פתוחים, מרחק ממבוגרים, אי אכילה בתח"צ, ועוד ועוד ועוד. דברים שאף אחד לא מתנגד להם כרגע. ההתנגדות היא נטו לסגרים.

אבל זה לא עוזר. לא עוזר!
אנשים לא מצייתים להגבלות "ההגיוניות" כלשונך.
נכון להיום זכינו בכבוד המפוקפק של מקום ראשון בעולם במספר נדבקים ליום.
סגר לא ממגר תחלואה הוא עוצר אותה ומשטח זמנית את העקומה ונראה שהמדינה שלנו זקוקה נואשות לסגר.
ואם רוצים פגיעה מינ' בכלכלה צריכים למקם את הסגר בו זמנית בכל הארץ בימי החג (שאז פחות עסקים פועלים) ולמצוא פתרון נקודתי למנייני תפילה.

 

[מרחבית]

הסיפור פה הוא אחר.
קשיש עם בעיית לב קשה שאובחן כחיובי לקורונה - נפטר.
הטיעון הוא לא 'אם הקשיש היה בלי קורונה הוא היה נפטר מהתקף לב', אלא - "עכשיו, כרגע, בשנה האחרונה, הוא היה חולה לב עם אי ספיקה וריאות שבקושי עובדות. מצב שגם ככה הוא סופני". ולמרות זאת, המגמה היא לרשום 'קורונה' בסיבת המוות, ולא את הגורם הקודם, העיקרי.

במקביל יש גם קשישים שלא היו במצב אקוטי קודם, אבל התגלו כחיוביים לקורונה. נשלחו למחלקה שבה אין מבקרים, הטיפול הרפואי לא רצוף, ואי אפשר לדעת מה שלומם. שכבו שם כמה ימים ללא שאף אחד יסעד אותם. אחרי 3-4 ימים - נפטרו, ברוך דיין אמת. ממה? בית החולים ירשום 'קורונה'. ברור.

והמשפחה צווחת (לא אחת ולא שתיים): לולא ההיסטריקה מהקורונה, אם הייתם נותנים לנו להיות לידו, הוא היה יכול לחיות.
מי שמכיר מקרוב מחלקות גריאטריות, מבין שיש צדק בטענה הזו.

אני מסכימה איתך. בעיקר על החלק השני.
אני התייחסתי להשוואות של נתוני הלמ''ס משנים אחרות. כשמדובר בקשישים, העלייה לא יכולה להיות כל-כך בולטת בנתונים הללו, כי גם בשנים קודמות נפטרו קשישים בגיל הזה, אם כי מסיבות אחרות. זה לא מראה שהתמותה מקורונה לא גבוהה.

 

[shira bira]

זה לא מראה שהתמותה מקורונה לא גבוהה.

לא חושבת שאלו נתונים שאפשר לנתח בנקודת הזמן הזו ודומני שכבר הסבירו פה איפשהו למה זה בלתי אפשרי.

 

[Ruti Kepler]

הלוואי שזה היה המצב.
לפני חודש הסבירו בפרוג שלנפוש משפחה גרעינית לבד בלי ככככככלללללל בני הדודים יחד זו גזריה שאין הציבור יכול לעמוד בה. זוכרים?

מי זה 'הסבירו'? אנחנו לא גוש אחד, ורובם המוחלט של הניקים היו נגד יציאות כאלו.

על החתום
מי שמפורים ועד לשבת האחרונה לא התארחה לסעודת שבת אצל אף אחד מההורים/סבים/סבתות.
ובשני הצדדים לא יצאו לשום נופש משפחתי.
ואפילו שבתות שבע ברכות נערכו במתכונת מצומצמת של מחותנים וילדיהם בלבד.
וילדיה ישבו חודשים ארוכים מאד בבית (גם כשהמעון נפתח, לא היינו זכאים להכנס לקפסולה )

ועדיין חושבת שהסגר המוצע הוא דבר לא נכון, בנקודת זמן זו, במיקום זה.

בניגוד לחתימה מהסוג הזה, שמהווה התייחסות לא עניינית....

למה לא עניינית? אם אני רואה מצד אחד 10,000 מפגינים צועקים ומתערבבים ועליהם אין אכיפה, ומצד שני שכונות שחוטפות סגר לא מוצדק, אפשר להניח שמשהו בהתנהלות הרשויות, אינו ענייני כלל וכלל.

 

[מרחבית]

לא חושבת שאלו נתונים שאפשר לנתח בנקודת הזמן הזו ודומני שכבר הסבירו פה איפשהו למה זה בלתי אפשרי.

מסכימה.
רק הבאתי גם את הנקודה הזו.

 

[מרחבית]

למה לא עניינית? אם אני רואה מצד אחד 10,000 מפגינים צועקים ומתערבבים ועליהם אין אכיפה, ומצד שני שכונות שחוטפות סגר לא מוצדק, אפשר להניח שמשהו בהתנהלות הרשויות, אינו ענייני כלל וכלל.

1. חלק מההתנהלות ההזויה של בג''ץ. זה לא בידי הממשלה.
2. בסופו של דבר מה שחשוב זו רמת התחלואה. ואם על אף ההתנהגות המזעזעת שלהם, בערים שלהם יש תחלואה נמוכה - הם צריכים פחות הגבלות.

 

[גלבוע]

מי זה 'הסבירו'? אנחנו לא גוש אחד, ורובם המוחלט של הניקים היו נגד יציאות כאלו.

הסבירו = לא מעט ניקים. לא רשמתי את שמותיהם.

 

[Ruti Kepler]

@Ruty Kepler יש לך מה לומר על הנתונים שמובאים כאן?

מהטבלה נראה שב-2012, 2015 ו-2019 הייתה עליה של ממש (ולא רק 'לא ירידה'), במס' המתים לאלף נפש.
כלומר: הירידה במס' המתים בין השנים, אינה רצופה וליניארית, אלא בקפיצות. שנה יותר, שנה פחות, לפעמים עליה קטנה, לפעמים ירידה.

זה לא שמס' המתים יורד בעקביות לינארית מדי שנה: 5 לאלף, 4 לאלף, 3 לאלף.
אלא הוא מקפץ לכאן ולשם, עם מגמה כללית של ירידה, אבל לא משהו שאפשר לגזור ממנו נתון מדוייק על תמותה צפויה.

 

[היונה לבנה]

המגמה היא לרשום 'קורונה' בסיבת המוות, ולא את הגורם הקודם, העיקרי.

כבר כתבתי אתמול שלצערי יש לי היכרות קרובה מאד... עם חולת קורונה שהגיע ממש לשערי מוות מורדמת ומונשמת(ב''ה החלימה) ולא כזאת שסבלה ממחלות רקע ולא מבוגרת ולכן התודעתי לקורונה מזווית שונה מאד ממה שאת מנסה לצייר כמגפה שהורגת "רק" 0.7% זקנים וחולים ושיש למישו מגמה לנפח נתונים...
א''א לתאר את החרדה ששומעים כל יום על שכני הקרובה למחלקה שסיימו את חייהם...
ולכן לא כ''כ כדאי להקל ראש בהנחיות גם אם לכם(לא ל Ruty Kepler באופן אישי) לא קרה מקרה דומה ב''ה
ואם בא לך לשמוע בפירוט יותר אישי על מה שעוברים חולי הקורונה ומשפחותיהם את מוזמנת לפנות אליי באישי
והאמת שעד עכשיו העדפתי שלא להכניס את הפן האישי שלי אבל אחרי ההתלהמות של הימים האחרונים נשברתי והחלטתי שכבר אין ביכולתי לשתוק...

 

[shira bira]

אבל לא משהו שאפשר לגזור ממנו נתון מדוייק על תמותה צפויה.

ולכן לא צריכים לנפנף בזה בכל אשכול קורונה כי זה לא יכול להוכיח שום טענה.

 

[ניק 57430]

1. חלק מההתנהלות ההזויה של בג''ץ. זה לא בידי הממשלה.
2. בסופו של דבר מה שחשוב זו רמת התחלואה. ואם על אף ההתנהגות המזעזעת שלהם, בערים שלהם יש תחלואה נמוכה - הם צריכים פחות הגבלות.

חשבתי שבקבינט הקורונה מחליטים על מי לשים סגר. זה עבר לבג"ץ? לא שמעתי.
אם היו כותבים בדיוק את מה שכתבת ב-2, רק על חסידות מסויימת - מה היו התגובות על כך?

 

[shira bira]

חלק מההתנהלות ההזויה של בג''ץ. זה לא בידי הממשלה.

ומעניין שהציבור שלנו שהכי פחות מקבל סעד מהגוף הדורסני הזה פתאום מאד אוהב לשכוח את העובדה שהממשלה וגופי האכיפה רוצים מאד למנוע את החגיגות בבלפור אבל באדיבות "העליונים" ידיהם קשורות.

 

[shira bira]

שבקבינט הקורונה מחליטים על מי לשים סגר. זה עבר לבג"ץ? לא שמעתי.

בג"ץ אסר על המדינה למנוע הפגנות בתואנה שהן "נשמת אפה של הדמוקרטיה".

 

[דורש ומבקש]

ד"ר יקיר קאופמן, בכיר במשרד הבריאות בראיון לקו החרדי: "מצב הקורונה בישראל מורכב. בתי החולים מלאים. הצוותים נשחקו. הספינה טובעת. חייבים לשנות כיוון. התחלואה והתמותה של סגירת אנשים מבוגרים בבתים היא לא פחות מאשר מקורונה. חשוב לעשות פעילות גופנית כדי להיפגע פחות מקורונה ולשמור על תזונה בריאה יותר. צריך לרכז מאמץ בטיפול ביישובים אדומים. כללי הזהירות לא נועדו לפגוע, להיפך"

------------------------------
בכיר במשרד הבריאות לא מתבייש להגיד משפט כזה: "התחלואה והתמותה של סגירת אנשים מבוגרים בבתים היא לא פחות מאשר מקורונה."

איך הם ממשיכים להגביל את המבוגרים אחרי הנתון הזה?
מעניין אותם חיי אדם או קורונה ???

 

[ניק 57430]

בג"ץ אסר על המדינה למנוע הפגנות בתואנה שהן "נשמת אפה של הדמוקרטיה".

אז לא למנוע הפגנות, אבל "להעניש" ע"י סגר מותר. לא?

 

[shira bira]

אז לא למנוע הפגנות, אבל "להעניש" ע"י סגר מותר, לא?

את יכולה לפנות לבג"ץ אבל איכשהו נראה לי שבנושא זה הוא לא יהיה לצידך.
כפי שבהתנתקות נתקף צניעות פתאומית וטען שאל לו להתערב בשיקולים בטחוניים של הממשלה.

 

[עוקר הרים]

מהטבלה נראה שב-2012, 2015 ו-2019 הייתה עליה של ממש (ולא רק 'לא ירידה'), במס' המתים לאלף נפש.
כלומר: הירידה במס' המתים בין השנים, אינה רצופה וליניארית, אלא בקפיצות. שנה יותר, שנה פחות, לפעמים עליה קטנה, לפעמים ירידה.

זה לא שמס' המתים יורד בעקביות לינארית מדי שנה: 5 לאלף, 4 לאלף, 3 לאלף.
אלא הוא מקפץ לכאן ולשם, עם מגמה כללית של ירידה, אבל לא משהו שאפשר לגזור ממנו נתון מדוייק על תמותה צפויה.

יתכן
אבל זה גם מוחק את המסקנה שמתי הקורונה מתו עם קורונה ולא מקורונה, שהרי יתכן שהשנה לא היתה קפיצה לולא הקורונה.

 

[שרלוט]

כולם סגורים בבית למי שחושב אחרת!!!!
כך שמבחינת מצפון- אנחנו בסדר גמור
זה שאינו עושה בדיקה לא הופך אותנו לפושעים, לידיעת @היונה לבנה
רק שאלתי מתי נוכל לצאת
אבל ידעתי שכאן באיש את רעהו חיים בלעו

אתם בסדר גמור, וככה צריך לנהוג (בקשר לבידוד לא נכנסת לנקודה של הבדיקה עצמה)
שגרת הקורונה מביאה עמה גם 'שאננות קורונה'
אני חושבת שזה היה צפוי.
אם בהתחלה למשל הייתי בודקת חום בכל פעם כשהילדים היו יוצאים מהבית- כבר הפסקתי עם זה.
זה כבר ממאיס עליהם את העניין וגם עלי.
ברור שאנחנו נזהרים, אפילו מאד! אבל משהו מכל הלחץ שהיה בהתחלה כבר התפוגג איכשהו.
הבן שלי חזר הביתה מהת''ת ואמר שחבר שלו סיפר לו שהאבא כבר בבית שבוע כי הוא לא מרגיש טוב ונעלם לו חוש הריח.
והילדים? הלכו רגיל ללימודים.
אם זה היה קורה בגל הראשון, בפניקה העולמית (בתקופה שאיטליה הייתה קטסטרופה עולמית- זוכרים?) לא הייתי עוברת על כך בשתיקה.
היום? כבר הגענו למצב של כאשר אבדנו אבדנו
ולכן כל הכבוד לכם על הזהירות.

אבל ידעתי שכאן באיש את רעהו חיים בלעו

חבל שזה כך.

 

[Ruti Kepler]

@Ruty Kepler יש לך מה לומר על הנתונים שמובאים כאן?

• ב 2019 14,371 מתים
• ב 2020 14,792 מתים

התמותה ב 2020 עלתה[224] לפי הלמ"ס בארבעה חודשי פטירות מקורונה (אפריל עד יולי) ב 421 מתים[225]. למרות זאת הגרפים מ 2020 ומ 2019 שמופיעים בסקירת הלמ"ס מ 3.9 כמעט חופפים בחודשים אלה – ומסקנת הסקירה היא משום מה שאין עליה בתמותה העודפת בחודשים אלה.

מס' הנפטרים המוחלט, שמובא כאן, הוא ללא תיקנון שיעור המתים לפי מס' ל-1000 נפש.
(ב-2020 האוכלוסיה הייתה גדולה יותר בשל ריבוי טבעי, כך שברור שאמורים להיות מתים רבים יותר).
לכתוב ש'היו 421 מתים יותר', זה נתון מעוות.

בדוח הלמ"ס תקננו את מס' הפטירות בחודשים האלה, לפי 'נפטרים לאלף נפש'.
לכאורה, לכן יצא להם שאין עליה בתמותה העודפת. וזהו כמובן החישוב הנכון.