דרוש מידע פטירות לפי שנים - שאלה לסטטיסטיקאים

[nori]

הוא נכתב כגורם המוות גם אם הוא נרכש בבית החולים ולא היה סיבת האישפוז.

זה מצב יחסית נדיר (קורה, אבל נדיר) בגלל הבידוד וכל הטררם שיש סביב הנגיף.

 

[ש. צ. וינמן]

ומספר התקנים?
וגודל החדרים?

שהיתי שם. בבית החולים המדובר.
חדרים לא יותר גדולים. (להוציא חדרי VIP בודדים)
לגבי תקנים אין לי מושג. אני רק זוכרת אחיות ואחים מסויימים שוהים הרבה מעבר למשמרת אחת.

 

[shira bira]

שהיתי שם. בבית החולים המדובר.
חדרים לא יותר גדולים. (להוציא חדרי VIP בודדים)
לגבי תקנים אין לי מושג. אני רק זוכרת אחיות ואחים מסויימים שוהים הרבה מעבר למשמרת אחת.

סתם ככה אני לא בטוחה שהרפואה הציבורית בקנדה נחשבת לאחת מהטובות בעולם.
לדעתי במדדים ישראל עוקפת אותה.
וגם לו ישראל היתה עם שיעור זיהומים נמוך הוא היה מואץ בקורונה.
צפיפות ועומס תמיד מגבירים זיהומים. תמיד.

 

[ש. צ. וינמן]

חולה הלב / סרטן ששהה בביתו ונטל תרופות ונדבק בקורונה.
מערכת החיסון שלו לא יכלה להתמודד עם הקורונה ועל כן נזקק להנשמה או למרבה הצער לטיפול פליאטיבי.
ועך הדרך נבדק בחיידק מהמכונה שהאיץ את מותו.
האם סיבת המוות הראשית היא קורונה? כן. אחרת לא היה נזקק להנשמה.
כנ"ל לגבי שפעת אצל חולה סרטן.

אני מדייקת שוב, את מה שכתבתי כבר מספר פעמים:

שימי לב. הדגשתי את הנתונים אותם הבאת, רק שיניתי את שם המחלה:
חולה לב/סרטן שהונשם באקמו. (בגלל המחלה ממנה התאשפז) ורק לאחר מכן נדבק בקורונה.

לא מצליחה לראות הבדל בין המקרים.

הנידון היה סביב גורם המוות הראשי.
האם סיבת האישפוז או זיהום שנדבק בו בבית החולים.
עד היום ידענו שסיבת האישפוז נכתבת כגורם המוות - כמו שכתבת לגבי קורונה.
מה שקורה בנוגע לקורונה הוא שונה.
הוא נכתב כגורם המוות גם אם הוא נרכש בבית החולים ולא היה סיבת האישפוז.

 

[shira bira]

אני מדייקת שוב, את מה שכתבתי כבר מספר פעמים:

אם הוא על אקמו מסיבות אחרות למה שתוך כדי גם יקחו דגימת קורונה? מה המניע?

 

[y&m]

אני מדייקת שוב, את מה שכתבתי כבר מספר פעמים:

ועוד דיוק קל שלצערי שמעתי על מקרים כאלו.
אנשים שהגיעו לבית חולים כדי לטפל במחלה מסוימת שהם סובלים ממנה. נמצאו חיוביים לקורונה, אושפזו במחלקת קורונה, לא קיבלו את הטיפול הנצרך להם - רק טיפול תומך מינימלי.
הם אכן הידרדרו ונפטרו מ...קורונה.

(אף אחד לא אשם, אלו היו ההנחיות, הם קיבלו טיפול מסור מאד רק לא היתה יכולת לטפל בבעיה שלהם עקב הקורונה, או שהתעקשו לשייך את הבעיות כסימפטומים לקורונה וכו' וכו')

קורונה היא מחלה חדשה, באותה מידה שנדרשים להיזהר ממנה עקב חששות ממנה. גם נעשים משגים בגלל אותם חרדות שגם הם גובים מחיר.

 

[shira bira]

ועוד דיוק קל שלצערי שמעתי על מקרים כאלו.
אנשים שהגיעו לבית חולים כדי לטפל במחלה מסוימת שהם סובלים ממנה. נמצאו חיוביים לקורונה, אושפזו במחלקת קורונה, לא קיבלו את הטיפול הנצרך להם - רק טיפול תומך מינימלי.
הם אכן הידרדרו ונפטרו מ...קורונה.

(אף אחד לא אשם, אלו היו ההנחיות, הם קיבלו טיפול מסור מאד רק לא היתה יכולת לטפל בבעיה שלהם עקב הקורונה, או שהתעקשו לשייך את הבעיות כסימפטומים לקורונה וכו' וכו')

טיפול פליאטיבי מקבלים רק אלו שמצבם קשה וחסר סיכוי.
כאלו שבמדינות אחרות היו מנתקים אותם.
ולהעביר אותם למחלקת קורונה ולא להשאיר במחלקה אחרת נשמע לי הגיוני. הם מסכנים בהדבקה חולים אחרים.

 

[ש. צ. וינמן]

סתם ככה אני לא בטוחה שהרפואה הציבורית בקנדה נחשבת לאחת מהטובות בעולם.
לדעתי במדדים ישראל עוקפת אותה.
וגם לו ישראל היתה עם שיעור זיהומים נמוך הוא היה מואץ בקורונה.
צפיפות ועומס תמיד מגבירים זיהומים. תמיד.

נכון.
ויחד עם זאת יש מה ללמוד גם מהם.
הבאתי מקום אחד כדוגמא לשיפור במוות מזיהומים, דרך התנהלות חסרת פשרות בנושא.
יש תחומים בהם בקנדה יש מענה שאין בארץ.
בית חולים רק ללב.
בית חולים רק לילדים.
נסענו בעקבות המלצה של כל גורמי הרפואה בארץ. גם עסקנים וגם רופאים. שאמרו שזה מקום מספר אחד. עד כדי שקופת חולים מימנה את הטיפול והשהות במקום. מימון מלא. ומכירה מקרוב סיפורים דומים בתחומים נוספים.

 

[y&m]

טיפול פליאטיבי מקבלים רק אלו שמצבם קשה וחסר סיכוי.
כאלו שבמדינות אחרות היו מנתקים אותם.

את מדברת על טיפול פליאטיבי לחולים חסרי סיכוי.
אני מדברת על אי טיפול במחלה ניתנת לטיפול עקב חיוביות לקורונה תוך כדי נתינת טיפול תומך לקורונה.
המוות מסתבר יותר קשור להידרדרות הרפואית הכללית.

 

[אפשרי]

אנשים מתעקשים להבין את המספרים שבגינם מטים את פת לחמם.
וילדיהם על סף איבוד כל רסן.


אפשר לפתוח אשכול חדש.
זאת תגובה עם כשל לוגי מסוג אד הומינם. שעוסקת במעלי הטיעון במקום לעסוק בטענה.


דנים בנתונים הסטטיסטיים שמובילים את קובעי המדיניות. ומנסים לשער האם דם נפגעי קורונה סמוק מדמם של נפגעים אחרים. או שמא היה ניתן לאמץ מדיניות שונה.



השאלה היא שונה.
עד כמה אפשר לפגוע באחרים בשביל ספק הצלת חיים.
(אין כל ספק שכל שעה של חיים יש לה ערך, אבל עדיין גם מבחינה הלכתית יש "סך כמותי" שממנו עוצרים את החיים.

בשביל מה כל אריכות המילים הזו.

בחורף X מתו הרבה אנשים.

מנסים לטעון כאן שזה בגלל שפעת. או בגלל קורונה.

אבל זה כמובן לא בהכרח נכון. יכול להיות שאין לזה סיבה מוגדרת. יכול להיות שיש לזה סיבה שאנחנו לא יודעים. אולי הצטרפות של כמה סיבות מזעריות.

אם מישהו מנסה להניח תיזה משלו שזה היה בגלל התפרצות שפעת קשה, למה לא להסתכל פשוט במספר המתים משפעת?

ואם הוא מפחד שהייתה שפעת והרופאים פספסו אותה בקביעת סיבת המוות, אז לפחות שידבר על מתים ממחלות. לפחות לנכות את כל נתוני המוות המובהקים - תאונות דרכים, עבודה, פלילי, לאומני.

(נראה לי @מקושקשת כתבה את זה כבר בצורה פשוטה)

 

[shira bira]

את מדברת על טיפול פליאטיבי לחולים חסרי סיכוי.
אני מדברת על אי טיפול במחלה ניתנת לטיפול עקב חיוביות לקורונה תוך כדי נתינת טיפול תומך לקורונה.
המוות מסתבר יותר קשור להידרדרות הרפואית הכללית.

ואת באמת חושבת שבכוונה ימנעו מחולה טיפול למחלתו רק בגלל קורונה?
או שאולי מנסים ולא תמיד מצליחים לטפל בשתי המחלות

 

[shira bira]

אם הוא על אקמו מסיבות אחרות למה שתוך כדי גם יקחו דגימת קורונה? מה המניע?

אגב זה לא הגיוני.
לפי הפרוטוקול כל חולה בכל מחלה שהיא שמגיע לטיפול נמרץ נלקחת ממנו דגימת קורונה.
אם הוא הגיע לשלב האקמו הוא כבר אחרי תשובה חיובית או שלילית לקורונה.
כי לאקמו מגיעים רק אחרי שהנשמה רגילה לא צולחת.

 

[ש. צ. וינמן]

אם הוא על אקמו מסיבות אחרות למה שתוך כדי גם יקחו דגימת קורונה? מה המניע?

לא משנה המניע. (מדיניות של בית החולים, חשד, סימפטומים)
נמקד שוב,
למה נקרה סיבת המוות.
גורם האישפוז - הכולל הנשמה.
או הזיהום הנרכש בבית החולים.

לגבי קורונה - את כתבת שאם הוא גרם לאישפוז - לא משנה במה האדם חולה - ראוי לכתוב אותו כגורם המוות.
לגבי מחלות אחרות - גורמות האישפוז - המדיניות שונה.
למה?

 

[shira bira]

לא משנה המניע. (מדיניות של בית החולים, חשד, סימפטומים)
נמקד שוב,
למה נקרה סיבת המוות.
גורם האישפוז - הכולל הנשמה.
או הזיהום הנרכש בבית החולים.

לגבי קורונה - את כתבת שאם הוא גרם לאישפוז - לא משנה במה האדם חולה - ראוי לכתוב אותו כגורם המוות.
לגבי מחלות אחרות - גורמות האישפוז - המדיניות שונה.
למה?

אגב זה לא הגיוני.
לפי הפרוטוקול כל חולה בכל מחלה שהיא שמגיע לטיפול נמרץ נלקחת ממנו דגימת קורונה. דב ראשון
אם הוא הגיע לשלב האקמו הוא כבר אחרי תשובה חיובית או שלילית לקורונה.
כי לאקמו מגיעים רק אחרי שהנשמה רגילה לא צולחת.

 

[shira bira]

לגבי קורונה - את כתבת שאם הוא גרם לאישפוז - לא משנה במה האדם חולה - ראוי לכתוב אותו כגורם המוות.
לגבי מחלות אחרות - גורמות האישפוז - המדיניות שונה.
למה?

ממש לא נכון.
כתבתי שחולה סרטן שמת מסיבוכי שפעת סיבת המוות תהיה שפעת.
חולה סרטן שנדבק בקורונה ומת מסיבוכיה - סיבת המוות תהיה קורונה.

 

[ש. צ. וינמן]

אגב זה לא הגיוני.
לפי הפרוטוקול כל חולה בכל מחלה שהיא שמגיע לטיפול נמרץ נלקחת ממנו דגימת קורונה.
אם הוא הגיע לשלב האקמו הוא כבר אחרי תשובה חיובית או שלילית לקורונה.
כי לאקמו מגיעים רק אחרי שהנשמה רגילה לא צולחת.

נניח התאשפז בגלל סרטן בראות או התקף לב חמור. לא בדיוק מתמצאת, אבל ישנן עוד מחלות המביאות את צוות בית החולים לחבר אדם לאקמו חוץ מקורנה.

 

[רפ]

בשביל מה כל אריכות המילים הזו.

בחורף X מתו הרבה אנשים.

מנסים לטעון כאן שזה בגלל שפעת. או בגלל קורונה.

אבל זה כמובן לא בהכרח נכון. יכול להיות שאין לזה סיבה מוגדרת. יכול להיות שיש לזה סיבה שאנחנו לא יודעים. אולי הצטרפות של כמה סיבות מזעריות.

אם מישהו מנסה להניח תיזה משלו שזה היה בגלל התפרצות שפעת קשה, למה לא להסתכל פשוט במספר המתים משפעת?

ואם הוא מפחד שהייתה שפעת והרופאים פספסו אותה בקביעת סיבת המוות, אז לפחות שידבר על מתים ממחלות. לפחות לנכות את כל נתוני המוות המובהקים - תאונות דרכים, עבודה, פלילי, לאומני.

(נראה לי @מקושקשת כתבה את זה כבר בצורה פשוטה)

יש לי תחביב לצטט את עצמי:

לדעתי השאלה המדויקת שנשאלת כאן, ובאשכולות קורונה אחרים, היא כזאת:
האם ניהול הסיכונים של הקורונה מתבצע בצורה פרופורציונלית לנזקים, או לא.
אף אחד, בכל אופן לא כאן באשכול, לא טוען שהקורונה לא הורגת ושהיא לא עלולה להיות מסוכנת לפעמים.
השאלה היא הנזקים שהיא גורמת לעומת הנזקים שהשמירה היתרה גורמים.
ותשובה לשאלה הזאת, אין.

 

[shira bira]

נניח התאשפז בגלל סרטן בראות או התקף לב חמור. לא בדיוק מתמצאת, אבל ישנן עוד מחלות המביאות את צוות בית החולים לחבר אדם לאקמו חוץ מקורנה.

נכון.
אבל ברגע שהגיע לבית החולים גם נלקחה ממנו דגימה לקורונה. זה הפרוטוקול.
אם יצא שלילי ומת מסיבוכי הנשמה למה שיכתבו קורונה.
אם יצא חיובי יתכן שגם הקורונה תרמה לסיבוך . את יודעת להגיד בדיוק שהיא לא תרמה לכלום?

 

[אפשרי]

ואת באמת חושבת שבכוונה ימנעו מחולה טיפול למחלתו רק בגלל קורונה?
או שאולי מנסים ולא תמיד מצליחים לטפל בשתי המחלות

לא.

אנשים מאוד כועסים על רופאים שנוקטים זהירות כשמגיע לבית החולים חולה שזקוק לטיפול רפואי, והוא נגוע בקורונה. ממש כועסים.

רוצה רק להזכיר להם, שהא' של מתנגדי ההגבלות, זה "מה אכפת לכם שאנשים נדבקים, תשמרו על קבוצת הסיכון". בית חולים זה קבוצת סיכון אחת גדולה.

 

[ש. צ. וינמן]

ממש לא נכון.
כתבתי שחולה סרטן שמת מסיבוכי שפעת סיבת המוות תהיה שפעת.
חולה סרטן שנדבק בקורונה ומת מסיבוכיה - סיבת המוות תהיה קורונה.

אירגון הבריאות העולמי הוא זה שכותב שההתנהלות שונה:
לדוגמא: 99% מחולי הסרטן נפטרים מזיהומים. וסיבת המוות שנכתבת היא סרטן.
בקורונה ההתנהלות שונה.