דיון על המלחמות של הסופר במחזאי

[נועה לבין (Tamar)]

בעיניי הסיבה שבגללה לא קימים הז'אנרים שהם לא מתח סלאש רגש ועוד פעם רגש, (הידעתם שאין ז'אנר שנקרא רגש?).
הסיבה היא חוסר מודעות.
אדם שמהרגע שגילה את עולם הכתיבה קורא על בת השכנים ונחשף למתח בסיפרי הקומיקס של 'ניצחתי אותך אייכמן' לא בטוח ידע איך לגשת לספר כזה, ובטח שלא איך לכתוב אותו.
לגביי פנטזיה ויותר מזה מדע בדיוני - לא חושבת שיש אנשים שבאמת יודעים מה זה. (בנוגע למדע בדיוני - גם אין בעיות השקפה בלכתוב על סרום אומץ לב ובעיות ביולוגיה בסגנון ספיידרמן, ועל תקופה של עוד 2000 שנה. אה, ולא. לא מדובר על עוד 70 שנה...)
ועוד משהו.
לא בכל מותחן חייב להיות סופרמן כמו שלא כל מתח חייב להיות תריג.
כתבתי לאחרונה מותן על ילד רחוב והגיבור היה בן ארבע-עשרה...
סורי על הנימה הזועפת. זה פשוט דבר שמציק לי מגיל חמש לפני שבע שנים

 

[ביזנסטורי - אילה]

מגיל חמש לפני שבע שנים

הווי אומר שאת בת מצווה?

 

[אינספריישן]

על תקופה של עוד 2000 שנה

דווקא בכך יש בעיה, כי אנחנו לא יודעים איך יראה העולם אחר האלף השישי.

 

[נ. גל]

כוכב אחר לא נכנס לגבולות פנטזיה?
ואגב, הייתה לי מורה שטענה כי יש מקורות בגמרא שיתכן וקיימים עב"מים. אולי...
זה יכול להיות רקע מצוין לספר פנטזיה, דבר שחסר מאוד בציבור החרדי.

למיטב ידיעתי, כל המקורות היהודיים בקשר ליצורים מעולם אחר, מבוססים על הפסוק "ארו מרוז, ארו ארור יושביה". מרוז הוא כוכב, והפסוק (בשירת דבורה) מדבר ישירות על יושביה. הגמרא דנה, אכן, ביושבי מרוז. האם הם יצורים גשמיים או רוחניים.
כאשר שאלו את הרבי מליובאוויטש האם קיומם של חייזרים יתכן, הוא השיב שע"פ הפסוק הזה - יתכן שהם קיימים, אך בוודאות הם אינם יצורים תבוניים, כיוון שאם כן - היה צריך להיות מתן תורה גם על מרוז (כי מתן תורה הקיף את כל היצורים התבוניים, המחויבים בו).
ומכאן אבד חלק משמעותי מהעניין, כי פנטזיה על יצור לא תבוני ולא בחירי - הינה חסרת עלילה.

בתחילה אכן כתבתי על זה, אבל טענו לי שלהפך, זה רק מחמיר את המצב, כי זה יוצר שימוש בדברים שבקדושה לדברים שלא היו ולא נבראו ועלול ליצור בלבול ח"ו אצל קהל היעד שלי.
זה מסובך מאוד. אם הקהל אכן יבין שזו פנטזיה, ואין לה שום קשר עם העולם שלנו, יהיה בסדר.
אבל קיים בי חשש עמוק שלא יבינו.

מסתמא הרעיון כבר עלה, אך הכנסת אקספוזיציה אודות העובדה שזהו יקום אחר, או על כך שכדור הארץ המוכר אינו רלוונטי לסיפור - יכול להועיל?
בספרים הקודמים (שנקראו על ידי הלוך ושוב) ראיתי שהאקספוזיציה שלך כתובה באופן מרתק, ונקראת היטב על ידי רוב הקוראים.

כל ספר של מרגל להשכרה עובר 10 טיוטות באורח קבע, כך שאין כאן משהו חריג מאוד.

ללא קשר לדיון הרחב - שמרתי את ההודעה. מעודד מאוד להמשיך אחרי טיוטה 5.

 

[נועה לבין (Tamar)]

דווקא בכך יש בעיה, כי אנחנו לא יודעים איך יראה העולם אחר האלף השישי.

אני חושבת שזו תקרת זכוכית. הקדמה בהחלט יכולה לעזור כדי להבהיר לקוראים שהספר דמיוני לחלוטין והסופר לא מיתמר להיות מגד עתידות.
וכמובן הספר יכול להיות למבוגרים, וכך ייחסך ה'לא חינוכי' וכו'
זו דעתי בעניין, כמובן לא כולם חייבים להסכים איתי.

 

[7שבע7]

בקשר לכתיבת פנטזיה -
הפתרון שאני מצאתי כרגע הוא האנשת רגשות. כלומר - הפיכתם למעין כוחות על, שיש כאלה שרכשו אותם ויכולים להשתמש בהם כדי ליצור "קסמים".
זה בצורה שטוחה הרעיון שלי.
ואז אפשר ליצור גם סיפור מתח שלם, כי בסופו־של־דבר מלחמת הרגשות יכולה להיות מרתקת ומותחת מאין כמוה...
אבל הכי חשוב - אני לא מרחיקה את הגיבורים שלי מהעולם שלי. הם שומרי מצוות כמוני, מאמינים באלוקים ובתורתו כמוני, ואפילו מתמודדים עם קשיים שדומים לקשיים שלי - רק שהם מועצמים באמצעות סיפור הפנטזיה שמסביבם.

 

[נ. גל]

וכמובן הספר יכול להיות למבוגרים, וכך ייחסך ה'לא חינוכי' וכו'

בספרים של @יונה ספיר זה לא עובד, כי הקהל שלה הוא בני נוער, ואף אחד מהם לא יותר על ספר רק כי כתוב עליו "למבוגרים".
(לדעתי זה נכון על כל ספר שהוא. נערים בימינו הם מבוגרים לעניין התכנים אליהם הם נחשפים. אך זה כבר נושא אחר.)

 

[מוריופ]

קד

בקשר לכתיבת פנטזיה -
הפתרון שאני מצאתי כרגע הוא האנשת רגשות. כלומר - הפיכתם למעין כוחות על, שיש כאלה שרכשו אותם ויכולים להשתמש בהם כדי ליצור "קסמים".
זה בצורה שטוחה הרעיון שלי.
ואז אפשר ליצור גם סיפור מתח שלם, כי בסופו־של־דבר מלחמת הרגשות יכולה להיות מרתקת ומותחת מאין כמוה...
אבל הכי חשוב - אני לא מרחיקה את הגיבורים שלי מהעולם שלי. הם שומרי מצוות כמוני, מאמינים באלוקים ובתורתו כמוני, ואפילו מתמודדים עם קשיים שדומים לקשיים שלי - רק שהם מועצמים באמצעות סיפור הפנטזיה שמסביבם.

קדימה, הרימי את הספר-כלומר, הכפפה! זה נשמע כמו משהו ממש מוצלח (לטעמי חובב הפנטזיות)

 

[מוריופ]

אקספוזיציה

אפשר הסבר מילולי קצר לבורים במושגים בינינו?

 

[נ. גל]

אפשר הסבר מילולי קצר לבורים במושגים בינינו?

אקספוזיציה - קטע שנכתב כדי לתת לקורא ידע על המצב, הסביבה או העולם בו נמצאות הדמויות.
ישנן כמה וכמה דרכים לבנות אותו, החל מנאום ארוך של רופא, וכלה בויכוח בין הצדדים, כאשר כל צד "מספר" את הכיוון שלו ודעתו על העולם (ועל הדרך, הקורא לומד את העולם).
נחשב לאחד החלקים היותר קשים לכתיבה מעניינת במהלך ספר, ולאחת הדרכים להכניס את הקורא לחווית קריאה עמוקה.

(אם לקחת דוגמא מהסיפור שלך - אז פארקר וספרו הם מקור מרכזי לאקספוזיציה שם.)

 

[7שבע7]

קד

קדימה, הרימי את הספר-כלומר, הכפפה! זה נשמע כמו משהו ממש מוצלח (לטעמי חובב הפנטזיות)

אני תמיד נמצאת כאן בקונפליקט שבין הרצון לפרסם לבין הרצון לשמור על זכויות יוצרים...
אבל אולי אפרסם חלקים, בתור סיפורים קצרים.

 

[סיפור8]

@יונה ספיר גם אני שמרתי את ההודעה שלך. אבל ממש. ממש.

היה דיון מאד נרחב בקהילת המאיירים על נושא הפנטזיה, ואין ספק שיש לו גם מקום כאן בפורום. מוזמנים לפתוח אשכול...
בכל מקרה אני מניחה שכמו כל דבר בעולמנו יש לדילמה הזו גם התייחסות מגדולים... ומעניין מאד לדעת מה היא.

 

[הזדמנות]

בספרים של @יונה ספיר זה לא עובד, כי הקהל שלה הוא בני נוער, ואף אחד מהם לא יותר על ספר רק כי כתוב עליו "למבוגרים".
(לדעתי זה נכון על כל ספר שהוא. נערים בימינו הם מבוגרים לעניין התכנים אליהם הם נחשפים. אך זה כבר נושא אחר.)

בדיוק היום הבן שלי חזר מהספריה עם ספר של נחמן סלצר. הוא אמר- הספרנית לא הסכימה לי לקחת אותו, מותר רק מגיל 18. אז הלכתי לספרנית אחרת, הראיתי לה את גב הספר והיא העבירה אותו בלי בעיות...

 

[פירי]

לגביי פנטזיה ויותר מזה מדע בדיוני - לא חושבת שיש אנשים שבאמת יודעים מה זה. (בנוגע למדע בדיוני - גם אין בעיות השקפה בלכתוב על סרום אומץ לב ובעיות ביולוגיה בסגנון ספיידרמן, ועל תקופה של עוד 2000 שנה. אה, ולא. לא מדובר על עוד 70 שנה...)

נו, אז תחכימי אותנו?

אחד מאלף זה לא באמת מדע בדיוני?

 

[מוריופ]

אחד מאלף זה לא באמת מדע בדיוני?

לחלוטין מד"ב... כולו עשוי רובוטים, וירוסים מהונדסים ומדענים מטורפים
והוא בדיוני...

@תמר לבין למה כוונתך שאנשים לא יודעים מה זה באמת?

 

[yonatanr]

למיטב ידיעתי, כל המקורות היהודיים בקשר ליצורים מעולם אחר, מבוססים על הפסוק "ארו מרוז, ארו ארור יושביה". מרוז הוא כוכב, והפסוק (בשירת דבורה) מדבר ישירות על יושביה. הגמרא דנה, אכן, ביושבי מרוז. האם הם יצורים גשמיים או רוחניים.
כאשר שאלו את הרבי מליובאוויטש האם קיומם של חייזרים יתכן, הוא השיב שע"פ הפסוק הזה - יתכן שהם קיימים, אך בוודאות הם אינם יצורים תבוניים, כיוון שאם כן - היה צריך להיות מתן תורה גם על מרוז (כי מתן תורה הקיף את כל היצורים התבוניים, המחויבים בו).
ומכאן אבד חלק משמעותי מהעניין, כי פנטזיה על יצור לא תבוני ולא בחירי - הינה חסרת עלילה.

בפשוטו של מקרא הפסוק מדבר על תושבי עיר שנקראת 'מרוז', כפי שמפרשים הרד"ק, הרלב"ג והמצודות.

אין שום הכרח שמתן תורה הקיף את כל היצורים התבוניים, כשם שהוא לא נועד לכל תושבי העולם, אלא רק לעם ישראל.

יש מקורות במדרשי האגדה על יקומים 'מתחת האדמה' שבהם יש יצורים שונים.

אם יהיו כאן רעיונות איך לשלב גיבור על בעל כוחות שלא מעלמא הדין, עם האמונה שלנו, הבוערת בכל לב יהודי, שרק הוא ברא ובורא לכל המעשים, וכוחות כאלו ניתנו רק בידי הצדיקים, אשמח לשמוע.

לא מצאתי שום מקור לכך ש'כוחות כאלו ניתנו רק בידי הצדיקים'.
יש אין ספור מקורות לרשעים גדולים בעלי כוחות עצומים, גלית הפלישתי או עוג מלך הבשן, למשל.
אין שום בעיה להאמין שיש עולמות אחרים שיש בהם אנשים עם כוחות עצומים [סטייל סופרמן או ת'ור], או שבזמן פיצוץ אטומי אנשים קיבלו כוחות על [סטייל הפלאש וכו'], או שאנשים חישלו את עצמם ובעזרת טכנולוגיה מתקדמת נהיו גיבורי על [סטייל איירון-מן או באטמן].

 

[לאלה]

סיטואציות שכל הקטע בהן הוא מהירות תגובה, השתלשלות מהירה של העניינים - סרט לוקח בענק
סיטואציות נוטפי תיאורים עסיסיים על מראות וריחות ותחושות - עדיף לקרוא מאשר לצפות
כל ענייני המחשבות ודברים שמתחת לפני השטח - ספרים מנצחים
משחקי מבטים ועיניים שזזות כדי להביע אי אילו עניינים - ידם של הסרטים על העליונה.

ולכן דעתי הלא מלומדת היא: תלוי.

 

[יונה ספיר]

רשעים גדולים

זהו, זה לא. הגיבור שלי הוא בהחלט איש נפלא. מכל הבחינות. ידוע שלכוחות הטומאה יש יכולות כמו לאלו של הקדושה. לא רוצה להיכנס לזה בכלל.

אין שום בעיה להאמין שיש עולמות אחרים שיש בהם אנשים עם כוחות עצומים

בטוח?

בזמן פיצוץ אטומי אנשים קיבלו כוחות על [

כאן הבאת רעיון, מנסה לפשט אותו קצת, ברשותך.
נניח היה אירוע כמו אירוע טונגוסקה, כן? סתם לשם המחשה.
נניח בעקבות האירוע אנשים שהיו שם, קיבלו כוחות הזויים (נקביל אותם לכוחות קסם, כדי לא להסגיר יותר מידע) ובלתי מציאותיים בעליל.
אנשים לא יגידו שזו כפירה? זה לא יזכיר להם, חלילה, את המפץ הגדול שיצר את כדור הארץ ובעקבותיו בסופו של דבר יצורים תבוניים שהתפתחו עם השנים (עפ"ל) הנקראים כיום בני אדם?
אני אשמח לשמוע שיקבלו את זה.
חוששת שלא.

בעניין מה שכתבו כאן על מד"ב ופנטזיה, יש כמובן הבדל בין השניים, ברור מאוד.
מד"ב - התפתחות טכנולוגית מדהימה, שלא סותרת את המציאות.
פנטזיה - מציאות לא מציאותית בעליל.
מה שקורה לעתים בספרים, שמערבים בין השניים כדי ליצור בסיס טוב יותר לפנטזיה.
זה בקצרצרה.

 

[מוריופ]

אל תתפסו אותי על המילה, זכור לי משהו כזה במטושטש

אנשים לא יגידו שזו כפירה? זה לא יזכיר להם, חלילה, את המפץ הגדול שיצר את כדור הארץ ובעקבותיו בסופו של דבר יצורים תבוניים שהתפתחו עם השנים (עפ"ל) הנקראים כיום בני אדם?

האם תיאוריית המפץ הגדול לא תואמת לדעה שאומרת שכל העולם נברא בבת אחת, ובכל יום הקב"ה סידר דברים במקומם?

 

[מרים יעל]

אין שום בעיה להאמין שיש עולמות אחרים שיש בהם אנשים עם כוחות עצומים [סטייל סופרמן או ת'ור], או שבזמן פיצוץ אטומי אנשים קיבלו כוחות על [סטייל הפלאש וכו'], או שאנשים חישלו את עצמם ובעזרת טכנולוגיה מתקדמת נהיו גיבורי על [סטייל איירון-מן או באטמן].

מסכימה. לעניות דעתי כל ההתנגדות לכך בציבור נובעת מהשימוש שנעשה בזה בשדות זרים, והעובדה שזה מדומיין (יש הרבה התנגדות לדמיון ופנטזיה משום מה) לדעתי זה כלי גרידא, ואפשר וצריך לעשות בו שימוש נכון (ולא לפסול אותו)