דרוש מידע השוק האפור החרדי

[אאאא....]

אשמח להבין אחת ולתמיד מה הבעיה במי שחולם לגור במרכז.

מה הבעיה שאני יחלום על וילה על החוף עם יכטה שכולל מינחת מסוקים?

 

[רפ]

מה הבעיה שאני יחלום על וילה על החוף עם יכטה שכולל מינחת מסוקים?

מה הבעיה באמת?

 

[החכמה צודקת]

מה הבעיה באמת?

אין שום בעיה לחלום
זה אפילו טוב
אבל התכחשות למציאות כבר שייכת לקטגוריה
של אנשים לא חכמים.

 

[רפ]

אין שום בעיה לחלום
זה אפילו טוב
אבל התכחשות למציאות כבר שייכת לקטגוריה
של אנשים לא חכמים.

בסדר, אבל מגוחך לגמרי להאשים את תוכנית מחיר למשתכן בכאלו דברים.
מי שמכיר קצת את הנתונים יודע היטב מה הסיכויים לזכות במחיר למשתכן במרכז, ולפי זה הוא אמור להחליט כמה שווה לו להסתכן בשביל זה.

 

[החכמה צודקת]

בסדר, אבל מגוחך לגמרי להאשים את תוכנית מחיר למשתכן בכאלו דברים.
מי שמכיר קצת את הנתונים יודע היטב מה הסיכויים לזכות במחיר למשתכן במרכז, ולפי זה הוא אמור להחליט כמה שווה לו להסתכן בשביל זה.

איפה ראית שהאשמתי?
כדאי לעקוב איזה ניק כותב מה.

 

[רפ]

איפה ראית שהאשמתי?
כדאי לעקוב איזה ניק כותב מה.

איפה ראית שכתבתי שהאשמת?

 

[יוסייוסייוס]

תוכנית מושחתת.

הגרלה על חשבון הציבור, ובה אחוזים בודדים זוכים בדירה בזול. כל היתר מממנים אותם + נחנקים בתשלומים לדירות 'רגילות'.

ומי מדבר על אזורי יוקרה כמו רשות השידור בירושלים, שזו שחיתות מוחלטת להחיל עליהם 'מחיר למשתכן'.
אנשים שיש להם מיליונים לשלם על דירת יוקרה בירושלים, זכו בדירה בהנחה.
כל האחרים? המשיכו לשלם שכירות בנתיבות.

כל פתרון דיור שהוא אמור להיות אחיד, הוגן, שוויוני לכל מחוסרי הדיור.
לא ייתכן שאחד יזכה בדירה בירושלים בזול, והשני לא יקבל כלום. (או גרוע מכך - יזכה וייאלץ לבטל כי אין לו איך לשלם את ההון העצמי העצום הנדרש.)

ובנפרד, את הצ'ופר של משכנתא עם 10% הון עצמי, אפשר וצריך להחיל על כל הזוגות מחוסרי הדיור בישראל.
אין ולא הייתה לך דירה? קבל משכנתא בתנאים נוחים. זה צעד הגיוני ונכון.

מטרת התוכנית [מחיר למשתכן] המטופשת הזאת, היא 2 מטרות.
א. לתת כסף גם לעשירים שקונים דירות יוקרה במרכז ולא רק לעניים [חרדים....].
ב. לעצור בצורה מלאכותית את מחירי הדיור, כך שכל מי שנרשם להגרלה לא מחפש דירה לקניה.


תוכנית זאת היא גורמת לאנשים שאין להם כסף להיכנס לחובות שאין להם יכולת להחזירם, כדי שלא להפסיד את הזכאות שלהם.

הפתרון הנכון הוא.
לתת מענקי מקום [כמו שהיה בעבר במודיעין עילית] ומשכנתא בתנאים טובים יותר למי שקונה דירה במקומות שהמדינה רוצה להשקיע בהם.
לבנות ולבנות הרבה ומהר.

 

[ILSK]

מטרת התוכנית [מחיר למשתכן] המטופשת הזאת, היא 2 מטרות.
א. לתת כסף גם לעשירים שקונים דירות יוקרה במרכז ולא רק לעניים [חרדים....].
ב. לעצור בצורה מלאכותית את מחירי הדיור, כך שכל מי שנרשם להגרלה לא מחפש דירה לקניה.

העשירים בדרך כלל יש להם כבר דירה
כך שהם לא משתתפים בזה
וזה לא עוצר אבל לפחות מצנן את האויר כי אלו שאין להם היה להם יכולת לקנות

לפני 8 שנים היו צריכים לקנות את הדירות פה בבית שמש עם 200K מזומן והשאר משכנתא בערך. היו לי כמה חברים שלא הצליחו לגייס ולא קנו דירות
במחיר למשתכן הם כן קנו כי היו צריכים לגייס רק 100K מזומן

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

תוכנית מושחתת.

הגרלה על חשבון הציבור, ובה אחוזים בודדים זוכים בדירה בזול. כל היתר מממנים אותם + נחנקים בתשלומים לדירות 'רגילות'.

ומי מדבר על אזורי יוקרה כמו רשות השידור בירושלים, שזו שחיתות מוחלטת להחיל עליהם 'מחיר למשתכן'.
אנשים שיש להם מיליונים לשלם על דירת יוקרה בירושלים, זכו בדירה בהנחה.
כל האחרים? המשיכו לשלם שכירות בנתיבות.

יש היגיון בלתת לאנשים עם יכולת מועטה יחסית לחיות באזורים יותר יקרים, כדי להשאיר את המרקם הסוציו אקונומי בשוויון יחסי, ולא להעמיק את הפערים.
אזור שבונים בו רק בניה יוקרתית, גורם לג'נטריפיקציה, שבמונחים של שוק חופשי אין איתה בעיה, אבל במובנים חברתיים היא מחוללת שמות.
לדוגמה: משפחה ירושלמית שיש לה ילדים שהתחנכו בירושלים, גרו כל חייהם בירושלים, ועובדים בירושלים, חשוב שתהיה לה אפשרות מגורים סבירה בקרבה לסביבה הטבעית שלהם.
לא הגיוני שכל אזור שהוכרז כשכונת יוקרה, ישנה את הצביון שלו לחלוטין, רק כי אפשר לחלוב יותר כסף מאותה פיסת קרקע.
ערים רבות ברחבי העולם (ערים גדולות) מקיימות את האיזון הזה, בחלקן אפילו חלק גדול מהמבנים באזורי ביקוש, מושכרים במחירים מסובסדים, זה כולל ערים כמו פריז ולונדון וכדומה.

במושבים מתמודדים כבר הרבה זמן עם הבעיה הזאת, שלבני המקום אין יכולת לקנות קרקעות או דירות, כתוצאה מעובדה שהביקוש הגובר, מושך אליו משקיעים מבחוץ שמפרנסים את אלה שעושים אקזיט נחמד על הדונם וחצי שלהם, אבל גורמים להעלאה מלאכותית של כל המשקים, ברמות שאם אתה לא בעל הון רב, אין לך סיכוי להמשיך את מרקם החיים הנורמלי שלך, ואתה חייב לעקור מהמקום, ולהתחיל את החיים מחדש במקום שבו אין לך את כל התנאים שהורגלת אליהם, ומכאן כמובן המקור למשלים על בן הכפר שהגיע לעיר.

 

[אאאא....]

יש היגיון בלתת לאנשים עם יכולת מועטה יחסית לחיות באזורים יותר יקרים, כדי להשאיר את המרקם הסוציו אקונומי בשוויון יחסי, ולא להעמיק את הפערים.
אזור שבונים בו רק בניה יוקרתית, גורם לג'נטריפיקציה, שבמונחים של שוק חופשי אין איתה בעיה, אבל במובנים חברתיים היא מחוללת שמות.
לדוגמה: משפחה ירושלמית שיש לה ילדים שהתחנכו בירושלים, גרו כל חייהם בירושלים, ועובדים בירושלים, חשוב שתהיה לה אפשרות מגורים סבירה בקרבה לסביבה הטבעית שלהם.
לא הגיוני שכל אזור שהוכרז כשכונת יוקרה, ישנה את הצביון שלו לחלוטין, רק כי אפשר לחלוב יותר כסף מאותה פיסת קרקע.
ערים רבות ברחבי העולם (ערים גדולות) מקיימות את האיזון הזה, בחלקן אפילו חלק גדול מהמבנים באזורי ביקוש, מושכרים במחירים מסובסדים, זה כולל ערים כמו פריז ולונדון וכדומה.

במושבים מתמודדים כבר הרבה זמן עם הבעיה הזאת, שלבני המקום אין יכולת לקנות קרקעות או דירות, כתוצאה מעובדה שהביקוש הגובר, מושך אליו משקיעים מבחוץ שמפרנסים את אלה שעושים אקזיט נחמד על הדונם וחצי שלהם, אבל גורמים להעלאה מלאכותית של כל המשקים, ברמות שאם אתה לא בעל הון רב, אין לך סיכוי להמשיך את מרקם החיים הנורמלי שלך, ואתה חייב לעקור מהמקום, ולהתחיל את החיים מחדש במקום שבו אין לך את כל התנאים שהורגלת אליהם, ומכאן כמובן המקור למשלים על בן הכפר שהגיע לעיר.

אז מה אתה מציע שכל מי שההורים שלו גרו בירושלים יקבל דירה בירושלים במחיר של דירה בכסיף?

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אז מה אתה מציע שכל מי שההורים שלו גרו בירושלים יקבל דירה בירושלים במחיר של דירה בכסיף?

אני אומר שערים רבות בעולם מצליחות לשמור על האיזון הזה
ואני אומר שחובה לשמור על האיזון הזה
שכונות שלמות בירושלים איבדו את כל הקשר בין התושבים המקוריים שלהם, וכל המשכיות משפחתית שחשובה מבחינה סוציולוגית, התנתקה לחלוטין. וחבל.

 

[אאאא....]

אני אומר שערים רבות בעולם מצליחות לשמור על האיזון הזה
ואני אומר שחובה לשמור על האיזון הזה
שכונות שלמות בירושלים איבדו את כל הקשר בין התושבים המקוריים שלהם, וכל המשכיות משפחתית שחשובה מבחינה סוציולוגית, התנתקה לחלוטין. וחבל.

אז איך אתה מציע לעשות את זה, איפה יבנו בירושלים כזה הרבה דירות?

 

[ברבור1]

זה ממש לא נכון להשוות למסוקים בקורונה,
כי המצב לא דומה,
זה לא פיקוח נפש שאנשים יגורו בדירות משלהם...(אם היתה תוכנית כזו רק לבעלי דירות שעומדים לפשוט את הרגל - הטענה היתה צודקת)
ואם קצת רצון טוב היה בהחלט אפשר לשפר אותה,
לדוג' לתת אותה רק בפריפריה, יש הרבה אנשים שלא היו נרשמים לדבר כזה, וגם הרבה זוגות שטווים חלומות על זכיה כזו היו ממתנים חלומות,
מאותו הכיס, של ההגרלות בירושלים ובאזורי יוקרה אחרים,
-שאם היו מבטלים אותם היה אפשר להעניק לכל זוג שקונה דירה ראשונה סבסוד קטן במיסי דירה לדירה שעולה עד X כסף....
לא יתכן שיש זוגות שרק אחרי שזכו בדירה למשתכן , בבני ברק , בית שמש וחולון אחרי שבחרו דירה רצו לקנות דירה נוספת....
מינימום היה לקבוע חוק , שאחרי שמדינה מעניקה לך כזו מתנה ענקית (על חשבון משלם המיסים,זוג שזכה בדירה לא יוכל לקנות דירה נוספת (אלא רק אחרי מכירה רישמית של הדירה שזכה בה) לפחות 5 שנים.....
אני מאמינה שעם קצת פחות רצון להצלחה בבחירות, ויותר מחשבה על העם הזקוק להטבה הזו היה אפשר לעשות את זה בצרה הרבה יותר שוויונית ורצינית....

 

[efrat1]

יש היגיון בלתת לאנשים עם יכולת מועטה יחסית לחיות באזורים יותר יקרים, כדי להשאיר את המרקם הסוציו אקונומי בשוויון יחסי, ולא להעמיק את הפערים.

אבל אין הגיון לממן דירת חמישה חדרים ברמת שלמה, למי שיש לו מליון וחצי ש"ח.
מי שהצליח כבר להשיג כזה סכום, שיתכבד ויקנה דירת 3 חדרים או לחילופין יקנה בעיר אחרת.
איזה מן הגיון מעוות יש כאן?

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אז איך אתה מציע לעשות את זה, איפה יבנו בירושלים כזה הרבה דירות?

יש פרוייקטים של פינוי בינוי
צריך לאפשר לקבלנים לבנות דירות יוקרה במקומות האלה, ולהקצות אחוז מסויים של דירות זולות יותר.
וכך נראה פחות מגדלים של דירות יוקרה שמלאים רק בחגים, אלא מרקם חיים תוסס והמשכיות חברתית.

 

[יואל ארלנגר - קקטוס]

אבל אין הגיון לממן דירת חמישה חדרים ברמת שלמה, למי שיש לו מליון וחצי ש"ח.
מי שהצליח כבר להשיג כזה סכום, שיתכבד ויקנה דירת 3 חדרים או לחילופין יקנה בעיר אחרת.
איזה מן הגיון מעוות יש כאן?

את צודקת במונחים של כלכלת שוק חופשי.
אבל תכנון ערים זה תחום מורכב יותר, וחשוב לשמור בו על איזונים, לטובת התושבים המקומיים (גם הוותיקים וגם החדשים)

 

[ILSK]

ובכן מחיר למשתכן עשה את זה
היה דבר כזה קדימה לבני המקום
היה מחיר לדירה ראשונה ואחרי זה לעשירים (אני מחפש עדיין את העשירים שם ברמה ד' אבל בא נגיד)

 

[מרחבית]

נכון שהמצב האידיאלי הוא שכל זוג שאין לו דירה יקבל דירה במחיר עלות. אבל - במקרה שהאוצר יכול לוותר רק על 10 מיליארד מהכנסותיו, ולא על 100 מיליארד - האם זו חכמה לומר 'אם אין לכולם - שלא יהיה לאף אחד'?

במקרה כזה ההיגיון הוא שיקבעו קריטריונים מחמירים יותר, כך שאלו שהכי זקוקים לכך - הם אלה שיקבלו. ו/או לתת הנחה קטנה יותר לכל אחד, כך שכל העונים לקריטריונים יקבלו הנחה -גם אם קטנה יותר. ודאי לא לוותר על ה 10 מיליארד, אלא לחלק אותו שווה לפי קריטריונים אחידים.

הגרלות זה דבר נחמד למסיבות או לתרומות וכדו'. כספי ציבור לא אמורים להתחלק בין האזרחים לפי הגרלות, אלא לפי קריטריונים שנקבעים.
מה דעתך שהביטוח הלאומי ייקח אנשים מוגבלים במצב דומה - ויעשה ביניהם הגרלה? חלק יקבלו מענק נכבד. והאחרים? - שיסתדרו לבד, כי אין מספיק לכולם.

הכספים שנתנו בקורונה לא היו בהגרלה. היה מצב של מצוקה, שלא היה מספיק זמן לבדוק מי עומד בקריטריונים ומי לא. זה סיפור אחר לגמרי.

אגב, ברור שגם בקביעת קריטריונים הדעות יכולות להיות חלוקות מאוד. וכמו לדוגמא הרעיון שהביא ר' @יואל ארלנגר - קקטוס שבעצם אומר: יש כאן עוד הבט וסיבה לקביעת קריטריון מסוים, שנראה ממבט ראשון שחיתות. ויהיו כאלה שיתווכחו אתו.
אך כל זה איננו קשור לרעיון של הגרלות.

 

[loving music]

העשירים בדרך כלל יש להם כבר דירה
כך שהם לא משתתפים בזה

המציאות היום היא שעובדי הייטק מהרצליה או תל אביב נכנסים להגרלה וזוכים בדירות גדולות ויפהפיות בשכונה יוקרתית בהרצליה, (מכירה אדם כזה מקרוב), בסבסוד משלם המיסים...

עד לסיום הבניה ערך הדירה שזכו בה מזנק, והם יוצאים ברווח ענק.....

במקרה כזה ההיגיון הוא שיקבעו קריטריונים מחמירים יותר, כך שאלו שהכי זקוקים לכך - הם אלה שיקבלו.

 

[ILSK]

המציאות היום היא שעובדי הייטק מהרצליה או תל אביב נכנסים להגרלה וזוכים בדירות גדולות ויפהפיות בשכונה יוקרתית בהרצליה, (מכירה אדם כזה מקרוב), בסבסוד משלם המיסים...

עד לסיום הבניה ערך הדירה שזכו בה מזנק, והם יוצאים ברווח ענק.....

אני מכיר אלפים לא עשירים שזכו בבית שמש
ביניהם שכן שלי שאין לי פרוטה ונכנס שבוע שעבר לדירתו ברמה ד' במליון שח הוא קנה את זה
אז אחד כזה נפל לשם
עדייין תמיד יהיה קומבינטורים אבל בשביל זה לעצור את הכל

או אתם יודעים מה
תגידו מה עשו חברי הכנסת החרדים עד לרגע זה בחמש שנים האחרונות שיהיה לציבור דירות
כלום וכלום
כחלון עשה.
ועשה הרבה
אבל פה במדינה אנשים כפויי טובה וזרקו אותו על הקרשים..