דרוש מידע השוק האפור החרדי

[דינדושה]

בוולף נכון להיום - אין קבלה למי שאבא שלה לא אברך או עונה על מה שכתבתי למעלה כמו רמ"ים, ראשי ישיבות וכד'

(גם הרבה "סתם" אברכים ל א יתקבלו..)

במאיר וכהנא - נועד באמת לאברכים _אולי אולי בנות של רבעס בחיידר יתקבלו גם...

(לפני 5 שנים - אני יודעת על ההגבלה של מקסימו ם 3 הורים עובדים במקצועות חול בכיתה...) - שזה 12 בנות במחזור של 180 בנות...​

חחח
@רפ הוצאת לי את המילים מהמקלדת

למדתי באחד מהסמינרים האלו, ואין קשר בין מה שכתבת לבין המציאות.​

למדתי באחד מאלו
אחותי למדה בשני מאלו
בכיתה שלי 30% הורים עובדים

אחותי 45%
והכיתה שלי היתה נקראת הכי איכותית במחזור...​

 

[מה יש]

כל מי ששואל איך קונים דירה בפריפריה ונשארים אברכים
שישאל איך אברכים בבני ברק שורדים.
אחי בן 21 סיפר לי שחברים שלו מגלגלים גמחים..
כן לא כולן מתכנתות
ולא כל הזוגות יכולים לעמוד בהתחייבות עצמית של 800 אלף שח מינימום...
ובפריפריה יש מקצועות שיש יותר תעסוקה (לא קיים המושג של ניצול חרדים)
ועיני רואות שהרבה המשפחות בפריפריה מסתדרות מצוין, (לא עשיתי סקר)
ניקח מחיר ממוצע של דירת 3 חדרים בפריפריה (כרמיאל נניח) 800 אלף שח?
אם כל צד יתן 150 אלף שח נשארנו עם משכנתא של 500 אלף שח
משהו שאפשרי לזוג לקחת על עצמו
ומשהו שלא הורג אף אחד מההורים.
והזוג הזה, אם שכחתם, כשירצה עוד 20 שנה שהילדים שלו יגורו לידו
יצטרף לתת הרבה הרבה פחות

 

[ChaiMordechaiBrecher]

בשורה הקודמת אמרתי שההורים לא מממנים דירות לילדים
אין מושג כזה

הכל מתנהל שם אחרת

הורים בארה"ב מחזיקים ילדים בארץ במשך מינימום שנתים (גם 5 ומעלה)
פעם אחרונה שבדקתי שכירות לדירה (מגעילה) ברמת אשכול היא 12000 ש"ח לחודש
מלבד הוצאות המחיה שגם הן על ההורים.
לא ברור מי יוצא יותר בזול.

 

[חיה10]

הנושא עתיק וותיק, ורוב מי שקורא\שומע בעניין תגובתו היא: כך היה כך יהיה, וזה בלתי ניתן לשינוי.

אך לדעתי הצטברה מאסה קריטית שיכולה לשנות את המציאות וכדלהלן:

1. לכל דור יש פחות ופחות לשלם.

2. מחירי הדירות בכל הערים המרכזיות הגיעו לרמה כזו, שגם אם ההורים מ-2 הצדדים נותנים מיליון (סכומים שקיימים רק אצל הבחורים המצוינים ב י ו ת ר בישיבות המצוינות ביותר.) עדיין נדרשת משכנתא עצומה.
נתון זה מוריד מההצדקה המוסרית לעניין, כי יוצא שהדרישה היא בשביל לגור במרכז ולא קשורה לעול על הבחור.

3. זו כבר תחושה, אשמח לשמוע את דעת הציבור.
ובכן, הטענה שעדיף לשלם על דירה אחת כל החיים ולא על 5 דירות בגיל 40 הייתה נכונה תמיד.
אך לתחושתי ישנה ירידה מתמדת בהקשר לגיל שבו "נופלת" על האברך ההבנה,
שהוא ממש צריך לדאוג ל-2.500.000 ש"ח האלו, ובדרך הטבע יש לזה קשר ישיר לשידוכי בנותיו,
וזו מפסיקה להיות ידיעה מעורפלת אלא עול.
כך שגם "השנים הטובות" שעוד היו מכוח שיטה זו, הולכות ונשחקות, ואיתם שוב גם ההצדקה המוסרית,
אך בעיקר גם תחושת הרווח הגשמי.

4. וזה הנתון העיקרי:
השינוי העצום שחל בשוק העבודה לנשים, כשאחוזים נכבדים מן הבנות עובדות בעבודות המכניסות מיפה מאוד -
ועד מדהים מאוד.

א. זה שוב שוחק את ההצדקה המוסרית, כשאברך דלפון שאשתו מקבלת "משכורת" מינימלית מתחייב במיליונים כשלזוגות ישנה הכנסה חודשית פר נפש בבית גבוהה הרבה יותר, ולפעמים פי כמה וכמה.

ב. במונחי היסטוריה אנחנו ממש בתחילת העידן כך שקשה להתנבא לגבי ההשלכות אבל ניתן לשער.
לדעתי הציבור בשבתו כ"ציבור" עוד לא הפנים לחלוטין כמה זה כל כך הרבה יותר נכון מבחינה כלכלית (וסליחה מכל מי שקשה לו עם זה ששידוכים וכלכלה "מחותנים" - תרתי משמע, גם לי זה קשה.) שלאשה ישנה משכורת גבוהה, מאשר כמעט כל (!) סכום שייתן השווער.
ובהינתן הפנמה של העניין יעדיף הבחור או הוריו לגשת לשידוך שאבי הכלה נותן פחות.
וזה יכול, אם בתהליך מהיר (כמו שהציעה @יודפת@ או שם דומה בשרשור אחר שיתאגדו ההורים.) או בתהליך איטי יותר,
למוטט את כל העניין.

כי מה שקורה היום, שכל אב המעוניין לחתן את ביתו צריך להציע סכום עצום,
פחות נוגע לכמה עשרות בודדות מאוד של בחורים בכל מחזור שנתי, שמחמת מצוינותם הנדירה כל כך יכולים "לדרוש" כל דבר העולה על דעתם ובכל תחום, כי פשוט יש מספיק בנות כאלה בכל מחזור,
ויותר נוגע לכך שגם מי שהוא בשליש העליון או בחציון העליון (הכללות גסות,ועדיין) דורש כך.
וכל עוד הוא לא תופס שמשלם על כך מחיר מיידי הוא עדיין דורש השווער משלם וחזר חלילה.
אך ברגע שתעמוד בחירה בין האופציות, והיא עומדת, כי לא כל מי שמציעים לאותו "שליש עליון" גם אביה משלם את הסכום המרבי וגם היא מרוויחה הרבה, לאט לאט יתחיל הגלגל להתגלגל אחרת.

זו תאוריה אחת שעולה בדעתי אך כאמור זה גדול יותר.

 

[מה יש]

כך שגם "השנים הטובות" שעוד היו מכוח שיטה זו, הולכות ונשחקות, ואיתם שוב גם ההצדקה המוסרית,
אך בעיקר גם תחושת הרווח הגשמי.

ממש. תראו כאן כמה מסבירים שבעצם הדירה האחת של הזוג יש לו כבר בסיס לחמש. וזה עוד לפני שנולד הילד הראשון..

לדעתי הציבור בשבתו כ"ציבור" עוד לא הפנים לחלוטין כמה זה כל כך הרבה יותר נכון מבחינה כלכלית (וסליחה מכל מי שקשה לו עם זה ששידוכים וכלכלה "מחותנים" - תרתי משמע, גם לי זה קשה.) שלאשה ישנה משכורת גבוהה, מאשר כמעט כל (!) סכום שייתן השווער.
ובהינתן הפנמה של העניין יעדיף הבחור או הוריו לגשת לשידוך שאבי הכלה נותן פחות.

הופנם גם הופנם. היום בשידוכים שואלים כמה מרוויחה הבחורה, ואכפת גם אכפת לבחור המשכורת (אבל חלילה שלא יגיע על חשבון הסכום שנותן אביה.. ) וכולם רוצים מתכנתות ובנת בוחרות במסלול מתוך ידיעה שזו בעז"ה הדרך לשידוך טוב. כך בכל אופן זה קורה סביבי ואני שומעת זאת יותר ויותר. וחברים מאורסים משווים משכורות של הכלה ומשודכים מתדיינים על כמה מקבלים ב...
וזה נוראי. זה אפילו יותר נוראי מלהשוויץ בסכום שנתן השווער. זה לא פתרון, זה החמרה של המחלה.

שגם אם ההורים מ-2 הצדדים נותנים מיליון (סכומים שקיימים רק אצל הבחורים המצוינים ב י ו ת ר בישיבות המצוינות ביותר.) עדיין נדרשת משכנתא עצומה.

משום מה למרות שכתבתי זאת מס' פעמים אף אחד לא מתייחס לעובדה הפשוטה הזו, שמגורים במרכז= עול כלכלי בתחילת החיים.

 

[מה יש]

דברתי על מאורסים.
ובחורים בשידוכים שדנים בזה.
נשואים פחות...

 

[חיה10]

ממש. תראו כאן כמה מסבירים שבעצם הדירה האחת של הזוג יש לו כבר בסיס לחמש. וזה עוד לפני שנולד הילד הראשון..

הכוונה הייתה לשנים טובות מבחינה רוחנית, ללא עול והתעסקות גשמית.

הופנם גם הופנם. היום בשידוכים שואלים כמה מרוויחה הבחורה, ואכפת גם אכפת לבחור המשכורת (אבל חלילה שלא יגיע על חשבון הסכום שנותן אביה.. ) וכולם רוצים מתכנתות ובנת בוחרות במסלול מתוך ידיעה שזו בעז"ה הדרך לשידוך טוב. כך בכל אופן זה קורה סביבי ואני שומעת זאת יותר ויותר. וחברים מאורסים משווים משכורות של הכלה ומשודכים מתדיינים על כמה מקבלים ב...
וזה נוראי. זה אפילו יותר נוראי מלהשוויץ בסכום שנתן השווער. זה לא פתרון, זה החמרה של המחלה.

אולי מבחינת חוסר הנוחות - הנכונה כמובן - זו החמרה, אך טענתי היא שלגבי הדרישות מן ההורים,
תבוא בסופו של דבר הקלה.
ולגבי הטענה שהופנם, אכן יש לזה משקל גם כיום, אך לא אצל כולם,. ואצל רובם, עדיין לא המשקל הנכון.(מבחינה כלכלית טהורה-כך נראה לי בכל אופן)

 

[יוסייוסייוס]

הורים בארה"ב מחזיקים ילדים בארץ במשך מינימום שנתים (גם 5 ומעלה)
פעם אחרונה שבדקתי שכירות לדירה (מגעילה) ברמת אשכול היא 12000 ש"ח לחודש
מלבד הוצאות המחיה שגם הן על ההורים.
לא ברור מי יוצא יותר בזול.

תמיד היה קשה לחתן את הילדים ותמיד יהיה קשה.
בכל מקום ובכל זמן ...

 

[dvoradi]

כל מי שכותב שהבעיה היא בגלל החתונות במגזר הליטאי שצריך להתחייב על כחצי מיליון ש"ח בחתונת הבת
שכל זה היה עד לאחרונה, אך לפני כמה חודשים התחיל מהפך בנושא, ע"י ארגון "שהשמחה במעונו" והצליח כבר לסגור כמה שידוכים בהתאם למתווה הארגון ולקריאת גדולי ישראל על התחייבויות שפויות, וזה כבר עובד בשטח ואנשים קולטים את זה, יש כאלו שעדיין לא מאמינים אבל זה מציאות שהתחילה לפני כמה חודשים, והולכת ומתפשטת. כל הפרטים על תכנית "הכל כלול הבן עם הבת" בפרוספקט המצ"ב או בקו 035465150 או במייל הארגון <לא ניתן לפרסם מיילים באופן פומבי>

 

[בואו נעצב את זה ביחד]

מעניין כל מה שאתם אומרים.
תכל'ס יש זוג צעיר
שפתאום מוצא את עצמו עם סכום כסף ממש גדול בתחילת החיים.
יש המלצות לזוג הזה? איפה כדאי להשקיע בהתחלה?

 

[חיה10]

מעניין כל מה שאתם אומרים.
תכל'ס יש זוג צעיר
שפתאום מוצא את עצמו עם סכום כסף ממש גדול בתחילת החיים.
יש המלצות לזוג הזה? איפה כדאי להשקיע בהתחלה?

במקרים המדוברים כאן אין 'סכום גדול בתחילת החיים' להשקעה אלא קניית דירות ע"י התחייבויות של ההורים.

והמלצות השקעה באופן כללי אפשר לחפש בפורום על המחייה.

 

[אפשר לתקן]

הורים בארה"ב מחזיקים ילדים בארץ במשך מינימום שנתים (גם 5 ומעלה)
פעם אחרונה שבדקתי שכירות לדירה (מגעילה) ברמת אשכול היא 12000 ש"ח לחודש
מלבד הוצאות המחיה שגם הן על ההורים.
לא ברור מי יוצא יותר בזול.

שאלתי ידיד מחו"ל על כך, וזו תשובתו, בלשונה:
בשעתי נחשבתי ל"מציאה" וקיבלתי הצעות מכמה גבירים, אך האמא שלי לא קיבלה הצעות אלו, והשווער שלי הוא מהשכבה [הכלכלי] הבינוני ולמטה. אני קיבלתי $1000 לחודש ל-5 שנים, $60,000 סה"כ. אני חושב שזה הרגילות.
לעניית דעתי, רק מיעוט הולכים לא"י. ואשתי אמרה שרובם ככולם או שהם ממשפחות עשירות, או שהולכות לזמן קצר-כמו שנה שנתיים-או שמסתדרות לחיות כישראלים על תקציב קטן. זה נכון לענ"ד. עכ"פ, אין כזה דבר לדרוש ממי שאין לו לשלח את בתו לא"י.
עד כאן לשונו.

הציבור בשבתו כ"ציבור"

 

[חיה10]

את זה אתם אומרים בתור כאלו שנמצאים בתוך עולם הישיבות, ומכירים את הבחורים הללו? הם כולם מתארסים עם בנות סמינר, במוקדם או במאוחר.

המציאות נכונה.
אני הסברתי איך זה עובד בפועל, להערכתי כמובן.
ועל זה כתבתי שאין שלב שהבחורה אומרת אוקיי,
הוא לא לומד מילה, אבל בוא נלך על זה כי לפחות הוא בישיבה. זה יותר מורכב, וההבדל גדול.

 

[יוסייוסייוס]

מעניין כל מה שאתם אומרים.
תכל'ס יש זוג צעיר
שפתאום מוצא את עצמו עם סכום כסף ממש גדול בתחילת החיים.
יש המלצות לזוג הזה? איפה כדאי להשקיע בהתחלה?

להתייעץ עם אדם מבוגר חכם בעל נסיון.
רצוי תלמיד חכם מבין עניין.
ולהקשיב לעצתו ...
לא ללכת ולהשקיע לבד.

 

[אפשר לתקן]

4. וזה הנתון העיקרי:
השינוי העצום שחל בשוק העבודה לנשים, כשאחוזים נכבדים מן הבנות עובדות בעבודות המכניסות מיפה מאוד - ועד מדהים מאוד.
זה שוב שוחק את ההצדקה המוסרית, כשאברך דלפון שאשתו מקבלת "משכורת" מינימלית מתחייב במיליונים כשלזוגות ישנה הכנסה חודשית פר נפש בבית גבוהה הרבה יותר, ולפעמים פי כמה וכמה.

"שוחק את ההצדקה" זה כמובן ביטוי עדין מאוד (מאוד),
אבל באמת העדינות מאוד חשובה כאן ...

 

[יוסייוסייוס]

זהו, שלא מחפשים בחור שלומד תורה, אלא בחור שנמצא בישיבה, ולדאבון הלב יש הרבה בחורים שנמצאים בישיבה ולא לומדים תורה.

חלילה לי מלזלזל בלומדי התורה. דיברתי על זה שבנות מעדיפות בחור שנמצא בישיבה, גם אם הוא לא לומד מילה אחת, על בחור שעובד, גם אם הוא לומד הרבה יותר ממנו.

בחור שלומד בישיבה הוא אומר שהוא רוצה ללמוד תורה.
אם הוא מצליח, לא תמיד.
אבל הוא רוצה ושואף ושייך לזה.

לדוגמא, בחור שלובש חולצה צבעונית.
אין שום איסור .
אבל הוא מכריז שאינו שייך לקהילת האברכים ובחורי-הישיבה.
====
גם בחור שעובד בפרהסיה.
הוא מכריז שהוא אינו שייך לקהילת הבחורי ישיבה.
יש משמעות להכרזה הציבורית.

 

[ביני עמודי]

זה להסיט את הדיון לקטנות ודקויות

מישהו זוכר מה הדיון כאן?
התחיל עם שוק אפור, עבר למחירי הדירות, והמשיך בפלפולים על בחורי ישיבות, אברכים,
מי שיער לאן שוק האפור יכול להגיע....

 

[אפשר לתקן]

מי שיער לאן שוק האפור יכול להגיע....

זו בדיוק הבעיה של השוק האפור, שאף אחד לא מעלה על דעתו לאן זה מגיע...
מתחיל עם חצי מליון שאתה מקבל בקלות, ועד שאתה מסתכל ימינה ושמאלה זה תופח לשתים וחצי....

 

[להרגיע]

השינוי העצום שחל בשוק העבודה לנשים, כשאחוזים נכבדים מן הבנות עובדות בעבודות המכניסות מיפה מאוד -
ועד מדהים מאוד.
א זה שוב שוחק את ההצדקה המוסרית, כשאברך דלפון שאשתו מקבלת "משכורת" מינימלית מתחייב במיליונים כשלזוגות ישנה הכנסה חודשית פר נפש בבית גבוהה הרבה יותר, ולפעמים פי כמה וכמה.

תבדקי שוב, כי לפי דעתי זה לא קיים ולא יכול להיות בעולם. אנחנו בני תורה, אנחנו יהודים, אנחנו אנושיים.
זו כנראה טעות והוצש"ר בשוגג, ואסור לכתוב את זה

 

[חיה10]

תבדקי שוב, כי לפי דעתי זה לא קיים ולא יכול להיות בעולם. אנחנו בני תורה, אנחנו יהודים, אנחנו אנושיים.
זו כנראה טעות והוצש"ר בשוגג, ואסור לכתוב את זה

איזה חלק לא קיים?

רוב המחתנים היום בציבור הליטאי הם אברכים ומורות או גננות, שאזור משכורותיהן ידוע.

ובחסדי שמיים אחוזים נכבדים מנשים הצעירות עובדות בעבודות מכניסות, גם זה ידוע.

כשכתבתי מיליונים התכוונתי לכמה בנות כמובן.

ובשנים הראשונות, לצורך הדוגמא ב- 5 שנות הנישואין הראשונות פחות מצוי לראות משפחות ברוכות עם עשרה ילדים,
מה שברוך השם כן מצוי כצל המחתנים, וכך הגענו לחשבון הנוסף - פר נפש.

קשה לי להאמין שמשהו מזה מחדש משהו. התכוונת באיזהשהוא הפוך על הפוך?

ואגב, מהיכרות קרובה, גם אלה הרבים שעונים על התיאור הנ"ל, רובם ככולם בני תורה אנושיים ויהודים.
אלא שישנן נורמות ציבוריות שכשמן כך הן, ועל זה הדיון, האם ואיך שייך לשנותן.