דרוש מידע כמה חרדים באירופה לפני מלחמת העולם השניה?

[חיימנה]

כמו שכבר כתבתי זה פשוט עצוב !!!
כמה עמוק הציונים הצליחו להכניס את השקר המוחלט הזה שרוב הציבור לא היה שותו"מ
מצאתי פעם ספר בגניזה שכתב שופרם של גדולי ישראל ה"ה הרב משה שינפלד זצ"ל שנקרא "ילדי טהרן מאשימים"
הספר נכתב שנים בודדות אחרי השואה [פחות מעשר שנים] והוא מביא במדוייק עם מסמכים את פילוח האוכלוסיה שהיתה אז בפולין
בלי להאריך הרבה [ויש מה להאריך]...
המסקנה היא שתלמידי בה"ס החרדיים היוו כ80% מהחינוך היהודי בפולין וכל זה בלי המזרחי !!!
כמו שכבר כתבתי הנתון הזה נכתב והופץ סמוך מאד לשואה כך שלא היה ניתן להמציא מהבטן מספרים !!!!
כמה חבל שכל כך מהר הרשעים הארורים האלו הצליחו להשכיח מאיתנו את זה והיום רובא דרובא של הציבור חושב שכבר באירופה היינו מיעוט קטן וזניח
ודאי שגם על זה יש לבכות ולהאנח שהחורבן ממשיך ומתעצם גם עתה בימינו אנו
כידוע ששיכחת גודלינו ותפארתנו הוא הוא גופא החורבן!!!

 

[הכי הכי טוב]

נתון מעניין. יוצאי פולין וליטא סיפרו גם על המון חילונים שהיו אצלם
ואצל יוצאי הונגריה הסיפור הוא שהיה מצב ממשש הכי חרדי בעולם
אפילו שהמציאות לא התקרבה לזה אזורים שלמים בהונגריה. היו יהודים שאינם....

 

[ברבור1]

נתון מעניין. יוצאי פולין וליטא סיפרו גם על המון חילונים שהיו אצלם
ואצל יוצאי הונגריה הסיפור הוא שהיה מצב ממשש הכי חרדי בעולם
אפילו שהמציאות לא התקרבה לזה אזורים שלמים בהונגריה. היו יהודים שאינם....

תלוי באזורים , בתוך ההממלכה ההונגרית,
אכן באזור פסט וגם הרבה בבודה היו יהודים חרדים (רובם נטו לחסידות או היו חסידיים ממש)
ואילו באזור האוסטרו הונגרי,
המצב לא היה כך בכלל..

וגם שם אפילו במשפחות הכי הכי חרדיות רוב הבנים כבר לא היו ככה.. (כמובן בלי להכליל ..)
-ואת זה שאלתי אתמול משיהו מבוגר שהיה שם..

לגבי אלו שחושבים שהיו רוב חרדי,
סיפרה לי סבתי (שנפטרה לפני כמה שנים בגיל מופלג..)
שכיון שרוב שורדי השואה היו צעירים, -והרבה ילדים בגיל העשרה..
הרבה לצערינו שכחו מה היה שם..
ובמיוחד אלו שפה בארץ הפכו לחרדים..
המח מנסה למחוק דברים שפחות נעימים לנו לזכור....(במיוחד שמדובר בשואה איומה ורוב אלו שהשתקמו העדיפו לשכוח את הזוועות כפשוטו..)

היא שכבר היתה אשה נשואה בשואה ואמא לילדים ..
אמרה לי שרוב רובן של המשפחות לא היו חרדיות, מה שכן - כמו שציינו כאן הנוסטלגיה היהודית..
וההווי היהודי - והציונות שהיתה , כן נשארו מנהגים מסוימים.. וכיון שההווי בחלק מהמקומות נשמר..
הרי הילדים והצעירים כן זכרו , שלא אכלו שרויה בפסח...(היא אמרה לי את זה לגבי קרוב משפחה רחוק שנוצר לאחר השואה, והקפיד את כל מנהגי השרויה וההחמרות הכי חזקות בחסידות.. וכך אמר שזכור לו מבית אבא.. אממה האבא ככל הנראה אפילו לא שמר שבת, והילד שכח מכך..)
או כן עשו קידוש בשבת..
אבל מה שהיה אחרי הקידוש נמחק....(כמו משפחות מסורתיות חלשות שיש היום..)

לעומת זאת היא אמרה לי, שבגרמניה ובחלקים מליטא.. למשל לא היה את המצב הזה, המשכילים שם הצליחו ליצור מצב של ציונות בנפרד מהיהדות.. (ואפשר להבין כשרואים את מנהיגי המדינה שמיד לאחר קום המדינה..)

 

[מרובע]

יש סיפור או אגדה על אחת בקיבוץ שהביאו לה בליל הסדר מרק עם שקדי מרק, ואז היא ראתה שיש גם קניידלך אז היא צעקה עליהם איך הם מביאים לה שרויה בפסח...

 

[אני בודק]

ברוררר זה אתה צודק מאוד לא היה הרבה לכן אומרים שהיה השואה כי היתה התבוללות נוראה הבחורי הישיבות היו מועטים ומזולזלים לכן או אמרים ששרה שנירר הצילה את עולם הישיבות כי לא היה מי שרוצה להתחתן עם בחו ישיבה לכן זה היה ניסוד גדול משאכ היום הפוך מי שלא בישיבה קשה לו למצוא ולצערינו התחיל להיכנ גם הפוך

אכן כדברייך, ברוב המקומות בחורי ישיבה היו מנודים מבחינת שידוך.
גם בחורה שומרת תו"מ העדיפה בחור שיכול להביא פרנסה הביתה, ולא אחד שיגזור עליה חיי רעב ועוני.
לכן קשה למדוד את מספר החרדים לפי מספר בחורי הישיבה.

מי שמסכים איתי אשמח לליק.

לייקתי

אני חושבת שכדאי להגדיר ׳יהודים שומרי מצוות׳ כיוון שבתקופת טרום השואה המושג ׳חרדי׳ לא תמיד מקביל למה שמתקרא היום חרדי.
לדוגמא, אנשי המזרחי, האם נחשבים כחרדים לספירה הזו?

זה ודאי שמה שהצורה שאנו מגדירים היום חרדי, היינו לבוש שחור לבן, לא היה המדד באירופה של לפני השואה.
וכן, רוב אנשי המזרחי היו נחשבים כחרדים. הלומר, הם התפללו איתנו באותם בתי כנסת.

זה נכון שבגור ואלכסנדר היו סביבות 100,000 חסידים?
אם זה נכון מה קרה לאלכסנדר שלא קרה לגור?

בשניהם לא היה מספר כזה, אפילו לא קרוב.
והסיבה האמיתית היא מה שכתבה @החכמה צודקת כלדהלן:

אני לא מכירה את ההיסטוריה של
2 החסידויות,
אבל כנראה ההבדל זה בגלל השיקום אחרי השואה
שבגור היה מי שיעשה את זה
ובאלכסנדר פחות.

ההבדל הוא שבארץ ישראל היה גרעין די גדול של חסידי גור,
ובעידודו של האדמו"ר ואחיו עלו מאות משפחות לארץ לפני השואה.
ולגבי ורשא, קראתי פעם פעם את ספרו של הרב שמעון הוברבנד, אחינו של האדמו"ר מפיאסצנא,
שכתב תיעוד על חיי גטו ורשא כחלק מפעילות ארכיון עונג שבת שבה היה חבר,
לפי מה שהוא מתאר בספרו רוב רובם של היהודים בורשא היו חילונים,
אבל לא ניתן להתעלם בכלל מבחורי הישיבות שמתוארים בספרו (גור ושאר החסידויות הפולניות),
(מדובר על מאות אם לא יותר בחורים לפי תיאוריו),
ולא מהווי החיים היהודי שהתקיים בגטו, אבל כן עושה רושם מספרו שגם בגטו המשפחות החרדיות חיו בנפרד מהחילונים בגטו.
יש עוד ספר מוכר על גטו ורשא, ששמעתי עליו אך לא קראתי אותו, כתב אותו בחור ממשפחה מתבוללת, ובאמת בספרו אין שום אזכור לחיים יהודיים או לחרדים, אז כנראה שהרושם שגם בגטו היתה הפרדה בין החילונים לחרדים נכונה.

הסיבות שהזכרת נכונות, אך הסיבה העיקרית היא פעילותו של האדמו"ר הבית ישראל זצוק"ל. מה שלא היה באלכסנדר.

המסקנה היא שתלמידי בה"ס החרדיים היוו כ80% מהחינוך היהודי בפולין וכל זה בלי המזרחי !!!

זה כנראה לא מדוייק.
אך גם אם כן, לא נכללו פה בספירה הילדים שלא למדו בבתי ספר יהודיים.

 

[אסתושי]

מי שמסכים איתי אשמח לליק

לא יודעת אם אני מסכימה אבל ביקשת כל כך יפה אז פירגנתי לייק

 

[מיכלי 123]

לא יודעת אם אני מסכימה אבל ביקשת כל כך יפה אז פירגנתי לייק

תודהפירגנתי לך בלי שתבקשי

 

[אחת מעיר]

אכן כדברייך, ברוב המקומות בחורי ישיבה היו מנודים מבחינת שידוך.
גם בחורה שומרת תו"מ העדיפה בחור שיכול להביא פרנסה הביתה, ולא אחד שיגזור עליה חיי רעב ועוני.
לכן קשה למדוד את מספר החרדים לפי מספר בחורי הישיבה.

אני לא זוכרת על איזה רב אמרו, שכשהיה רואה בחורה נכה היה קם בפניה, כי אמר שהיא בטוח תתחתן עם בחור ישיבה.
אף אחת לא רצתה עד אז להתחתן עם בחור ישיבה זה לא היה "נחשב".
שרה שנירר התחילה את השינוי כשפתחה את בית יעקב

 

[yitzhak123]

המסקנה היא שתלמידי בה"ס החרדיים היוו כ80% מהחינוך היהודי בפולין וכל זה בלי המזרחי !!!

הנתון הזה לחלוטין לא נכון, ולא מתקרב להיות נכון.

 

[יוסי951951951]

אני לא מכיר מספרים
אבל זה ידוע שבין שני מלחמות העולם
היתה ירידה דרסטית ברוחניות בכל רחבי אירופה
ואלפים או אולי אפילו רבבות מדור הצעיר עזבו את היהדות

 

[מרובע]

אני לא מכיר מספרים
אבל זה ידוע שבין שני מלחמות העולם
היתה ירידה דרסטית ברוחניות בכל רחבי אירופה
ואלפים או אולי אפילו רבבות מדור הצעיר עזבו את היהדות

מה היה הגורם לכך?

 

[חיימנה]

הנתון הזה לחלוטין לא נכון, ולא מתקרב להיות נכון.

זה כנראה לא מדוייק.
אך גם אם כן, לא נכללו פה בספירה הילדים שלא למדו בבתי ספר יהודיים.

בינתיים מכל האשכול הזה לא ראיתי מספר שמגובה בנתונים רשמיים מהימנים
אדרבה אשמח אם תוכיח אחרת ברמת אמון גבוהה ולא סבתא שלי סיפרה שבפולין היה ......
עד אז אני מעדיף להאמין :

• לנתונים רשמיים
• שמפורסמים ע"י אנשים הכי נאמנים שיש
• שחיו בדור ההוא
• ופרסמו את הנתונים בזמן אמת ולא אחרי 80 שנה

ושוב אם יש לאי מי נתון רשמי אחר אשמח לשמוע!

 

[אני בודק]

איני יודע מאיזה מגזר את/ה
אבל אני איבדתי כמה סבים/סבתות/דודים/דודות וכו' בשואה.
הכרתי היטב אנשים ונשים עם מספר על היד.
שוחחתי איתם רבות.

תראה גם בקובץ המצ"ב עמוד 11 את יחסי הכוחות הפוליטים\ים בתוך היהודים.

 

[yitzhak123]

בינתיים מכל האשכול הזה לא ראיתי מספר שמגובה בנתונים רשמיים מהימנים
אדרבה אשמח אם תוכיח אחרת ברמת אמון גבוהה ולא סבתא שלי סיפרה שבפולין היה ......
עד אז אני מעדיף להאמין :

• לנתונים רשמיים
• שמפורסמים ע"י אנשים הכי נאמנים שיש
• שחיו בדור ההוא
• ופרסמו את הנתונים בזמן אמת ולא אחרי 80 שנה

ושוב אם יש לאי מי נתון רשמי אחר אשמח לשמוע!

יש הרבה מאוד נתונים רשמיים מהימנים.
הם אינם תחת ידי תחפשי ותמצאי,
עוד נתון אני זוכר למשל, שקראתי במקור מהימן שגם מה300 בתי ספר של בית יעקב בפולין (שרוב הבנות היהודיות בפולין לא למדו בהם) רובם המוחלט היו בתי ספר של יום ראשון - הבנות למדו בבית הספר הממשלתי הגויי וביום ראשון בבית יעקב.

ובמאמר המוסגר - באופן כללי - ספריו של הרב משה שינפלד בנושאים אלו מלאים באי דיוקים ובחצאי אמיתויות.

 

[כח רצון]

בשניהם לא היה מספר כזה, אפילו לא קרוב.

דווקא לפי רוב ההיסטריונים וגם לפי ויקיפדיה והמכלול כן היה את המספרים האלה ( גור קצת יותר מאלכסנדר) .
ואם כך, צריך לחשב כמה בחורי ישיבות היו משניהם לבד!

 

[shira bira]

אוי אוי הבורות
אני קורא את התגובות כאן ונדהם
אירופה משתרעת מגבול הקוטב הצפוני ברוסיה ועד טורקיה בדרום וכל מקום היה שונה
חלק כבר התחלן ברובו בשנות ההשכלה דוג' גרמניה אוסטריה צרפת צ'כיה ליטא
לעומת פולין הונגריה רומניה אוקראינה שהתחילו להתדרד אחרי מלמה"ע הראשונה בעיקר
בפולין עצמה יש הבדל ענק בין פוזנן ולודז' שקרובות לגבול הגרמני לבין ורשה
ובין כלל פולין למעלה לגלציה למטה
א. נכון שבליטא מעבר לכמה מאות או אלפים סביב הישיבות הגדולות רוב ליטא היתה חילונית או מסורתית לייט
לודז' אכן המצב היה קשה בורשה וסביבותיה גרו כ300000 חרדים
אחזור לנתון של הישיבות בפולין
ישיבת חכמי לובלין כ400 בחורים
רשת השטיבלך של גור כ3000 בחורים
אלכסנדר ??? אני מעריך לפחות 1500
רשת ישבות "כתר תורה" ראדאמסק לא יודע, מניח שגם כ1000
רשת ישיבות "עץ חיים" באבוב כ1250
רשת השטיבלך של בעלז לפחות 1000
(בבעלז היו פחות ישיבות לפני המלחמה אלא למדו בשטיבלך ולכן היתה להם נשירה גדולה יותר ל"ע)
ועוד מאות שטיבלך של אדמורי"ם פחות מפורסמים שבכל אחד מהם למדו עשרות בחורים
בכל אופן בוודאי שהיו עשרות אלפי בחורי ישיבות בפולין לפני המלחמה אין לי מושג מאיפה הנתון של 1500 בחורים אולי מדובר על ליטא?

אכן רשת הישיבות של כתר תורה מסתמא הכילה כמה מאות
לגבי אלכסנדר: היא היתה החסידות הגדולה ביותר לפני השואה ועל כן בהשוואה לגור המספר שנקבת בו מוזר.
כמו כן, האם יש אסמכתאות למספרים?

 

[אלעזר פרידמן]

רק דבר אחד אני לא מבין: היום החרדיים הם כ12% מהאוכלוסיה בישראל , אם לפני השואה הם היו ארבעים ואפילו חמישים אחוז , איך זה שהיום זה נהיה רק 12%?? (וזה עוד אחרי שבעים שנה שהחרדיים מתרבים בקצב גדול פי כמה מהחילונים)
הרי לפי כל הסיפורים לנאצים לא היה הבדל בין חרדיים לחילונים , והם היו הולכים ארבע דורות אחורה.
אז נכון שבמהלך השואה ואחריה , היה התבוללות גדולה כתוצאה מההסתר פנים שהיה בשואה , אבל לא נראה לי שהיה ירידה של 30%...
אולי התשובה היא שמה שמסמל היום חרדי זה לא מה שסימל את שומרי התו"מ לפני השואה , היום חרדי זה מי שמתבדל מהחברה הכללית. (ולכן בחברה החרדית כ"כ חשוב הלבוש השחור , כי בזה מתבטא השוני וההתבדלות מהציבור הכללי ועוד דוגמא? לענ"ד מה שהיום רוב הגברים לומדים בכולל , ולצאת לעבוד זה דבר מחודש עד כדי כך שצריך אישור מרב , בעוד שעד לפני שמונים שנה רוב רובם של האנשים עבדו לפרנסתם , ורק כמה יחידי סגולה היו לומדים כל היום , זה בשביל ההתבדלות מהרחוב החילוני (וכמאמר המשגיחים שהישיבה היא כמו תיבת נח מהרחוב) והסיבה לזה היא שבמשך כל הדורות , הגויים שמו את היהודים בגטו , ושנאו אותם , ועשו בהם פוגרומים ולכן ממילא היה התבדלות של היהודים מהגויים.
עד שלפני כמאתיים שנה , אליל הדמוקרטיה ושיויון הזכויות כבש את אירופה בסערה מה שהוביל לזה שכל חומות הגטו היהודי קרסו באחת , ומזה צמח כל ההשכלה , שטענה שצריך להתחבר עם הגויים והגיע הזמן להפסיק להסתגר ולהיות משונים ("היה יהודי בביתך ואדם בצאתך") ומזה התחיל כל החורבן של יהדות אירופה. מה שהוביל את הרבנים של הדור של אחרי השואה למסקנה שחייבים לעשות בידול מוחלט מהציבור הכללי (וזה אחת הסיבות לאיסור המוחלט של כל הרבנים לעשות כל סימן של שמחה על הקמת המדינה , או להכיר באחד מסמלי המדינה , כדי להראות שאין לנו שום קשר לציבור הכללי) והראיה הפשוטה לצדקת דרכם היא מה שקורה בציבור הדתי , הסבא שומר תו"מ הבן כבר נהיה דתי לייט , ולנכד כבר אין שום זיקה לדת.
ולפי"ז אפש"ל שאם נצרף את הציבור החרדי והדתי , נגיע לאחוזים דומים לאלו שהיו לפני השואה

(סליחה מראש על זה שסטיתי מנושא האשכול)

 

[אור אורות]

תלוי מאד בארצות, איזורים, קהילות, וכו'.
לדוג' באוקראינה כמעט ולא למדו בישיבות, ובחסידויות החזקות שרדו ביהדות עד הרבה אחרי השואה... אמצע הקומניזם, וזאת על אף הקומניזם, שהתחיל לפני השואה אבל מאד התחזק אחריה.
ושם לא היה (כמעט) מושג של ישיבות.


בהונגריה, גליציה, אוקראינה, ועוד, רבים מהחרדים התנגדו בחריפות לאגודת ישראל ולא נמנו עליה ולא שלחו לבית יעקב וכו', ואפילו בפולין היו כאלה.


בגרמניה המצב של ההשכלה היה מאד גרוע.

בהונגריה יש גם הבדל גדול בין היעקים לחסידים, ואיזורים בהונגריה.

 

[כח רצון]

אכן רשת הישיבות של כתר תורה מסתמא הכילה כמה מאות
לגבי אלכסנדר: היא היתה החסידות הגדולה ביותר לפני השואה ועל כן בהשוואה לגור המספר שנקבת בו מוזר.
כמו כן, האם יש אסמכתאות למספרים?

כזה ברור שאלכסנדר היו יותר גדולים, אני חושב שהדעה הרווח שהם היו קצת פחות, אולי 80/90,000 איש, לא?!

 

[shira bira]

כזה ברור שאלכסנדר היו יותר גדולים, אני חושב שהדעה הרווח שהם היו קצת פחות, אולי 80/90,000 איש, לא?!

ידוע שהם היו החסידות הגדולה ביותר ערב פרוץ השואה.