עזרה יש את המונולוג של אבי מימרן על יום העצמאות לצפיה?

[זמר]

אם לא הציונים, היום בארץ ישראל היתה מדינה ערבית מוסלמית כמו בכל המדינות 'המתקדמות' סביבנו, והיית מתקשה מאד לנהל אורח חיים יהודי גאה בארץ ישראל, כפי שאתה מנהל כיום.

אף אחד לא דן מה היה קורה אילו משום שאין דרך לדעת מה היה קורה

 

[yonatanr]

הדברים אמורים כלפי זה שהיהדות החרדית טוענת אל מול הציונות אתם גררתם אותנו למצב של הקמת צבא מדינה וכו,,,
אנחנו רצינו להמשיך את ההתיישבות בא"י תחת שלטון הבריטים! לא בער לנו להקים מדינה לאומיות וכו'
לנו היה את הסבלנות לחכות לבוא משיח במהרה בימינו אמן.
אתם כריתם את הבור ולקחתם על עצמכם את עול הקמת המדינה וכבשתם והתגריתם באומות שגרו באותה תקופה בא"י ויצרתם במו ידיכם צורך בצבא וכו' ועכשיו אתם טוענים שאנחנו צריכים להשתתף אתכם???

הבריטים לא היו ממשיכים לשלוט כאן לנצח. מאז קום המדינה, כל המדינות שהיו כבושות תחת ידיהם כבר קיבלו עצמאות - מצרים, ירדן, הודו, פקיסטן, בורמה, ציילון, מלזיה, סינגפור.

אתה באמת חושב שהם היו ממשיכים לשלוט כאן?
לא, הם היו עוזבים כאן, והייתה קמה כאן מדינה מוסלמית לתפארת, שהייתה מתייחסת ליהודים כמו שהתייחסו כל מדינות ערב לדורותיהן - מושפלים, מוכים, אזרחים סוג ב'.

 

[yonatanr]

אף אחד לא דן מה היה קורה אילו משום שאין דרך לדעת מה היה קורה

יש בהחלט דרך. פשוט להסתכל מה קרה במדינות אחרות.

 

[זמר]

'גדולי ישראל' לאורך הדורות מעולם לא דיברו על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, אלא ציפו לביאת המשיח.

יש כאן שני חלקים החלום היהודי לא"י שהיה באופן מעשי והחלום לסוף הגלות ושניהם הרוו את הקינות של ט באב לאורך כל הדורות
וכשמחברים אותם נדמה לי שמה שמתקבל זה עם ישראל בארצו ללא עול זרים

 

[yonatanr]

נו ברצינות מימוש הצהרת בלפור פירוש הדבר שהבריטים דואגים לקיים את מה שהם הבטיחו
הקמת מדינת ישראל לא קרתה בגלל הצהרת בלפור
וגם בלעדיה הייתה קמה המדינה משום שהיא לא מומשה כך שהקמתה לש מדינת ישראל נבעה מהמון דברים שקרו בתווך שבין הכיבוש הבריטי ועד לקומה

מדינת ישראל קמה אך ורק בגלל ההכרה הבינלאומית, וההכרה הבינלאומית לא היתה קורית בלי הצהרת בלפור.

 

[זמר]

יש בהחלט דרך. פשוט להסתכל מה קרה במדינות אחרות

שבהם היהודים גם ניסו להכנס ?
ורק לעובדות היו שלשה כחות שניסו להקים כאן מדינה
רק שהטרור שעשו לכל מי שלא הלך עם הזרם שהצליח בסוף...

 

[זמר]

מדינת ישראל קמה אך ורק בגלל ההכרה הבינלאומית, וההכרה הבינלאומית לא היתה קורית בלי הצהרת בלפור.

אני הייתי משנה את שתי המילים האחרונות
מדינת ישראל קמה אך ורק בגלל ההכרה הבינלאומית, וההכרה הבינלאומית לא היתה קורית בלי השואה

 

[יאיר דבוש]

אני מבין שיש לך הרבה מה לומר, וזה בסדר. ואני בעז"ה אענה לך על ראשון ראשון בסבלנות עד שתדע הכל.
אבל בבקשה בלי הכפשות וכדו'.

'גדולי ישראל' לאורך הדורות מעולם לא דיברו על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, אלא ציפו לביאת המשיח.

כמה שטויות ושקרים מעורבים זה בזה.
מה הקשר בין נפוליאון, בלפור, ומשה מונטיפיורי?
נפוליאון כבש חלק מארץ ישראל בשנת תקנ"ט.
משה מונטיפיורי נולד בשנת תקמ''ה, ונפטר בשנת תרמ''ה.
הצהרת בלפור אירעה בשנת תרע''ח - 120 שנה לאחר נפוליאון, ושלושים שנה לאחר פטירת מונטיפיורי.
עליית תלמידי הגר"א מנתה כמה מאות משפחות, והעליות הגדולות היו ציוניות.
ערב הצהרת בלפור כל אוכלוסיית ארץ ישראל מנתה כ-800 אלף, אשר רובה המוחלט היו ערבים, ורק 85,000 מהם היו יהודים.
הצהרת בלפור באה אך ורק כתוצאה ממאמצי התנועה הציונית.

1. גדולי ישראל מכל החוגים דיברו על עלייה לא"י, ואף הורו לתלמידיהם לעלות ולהתיישב בא"י, נקודה. כפי שכבר הוכחתי למעלה. [עליית תלמידי הבעש"ט, עליית תלמידי הגר"א, עליית המקובלים, עליית יהדות תימן - אעלה בתמר]
2. גם רעיון הקמת מדינה יהודית מקורו בהמקובל הרב יהודה אלקלעי תלמיד ה'פלא יועץ' זיע"א שהיה יהודי חרדי מגדולי ישראל של אותה תקופה. תעשה גוגל פשוט ותראה.
3. נפוליאון כבש את א"י ב1799, והוציא את 'מנשר נפוליאון' המכריז על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. המנשר יצא לאור מו"מ חשאי ובקשה של הרב חיים פרחי שהיה כמדומני באותם ימים יועץ של שליט עכו מול נפוליאון במטרה שיעזרו לו בכיבוש הארץ.
4. כבר הסברתי למעלה שהשפעתו של השר מונטיפיורי על תהליך ההכרה של אומות העולם בזכות העם היהודי בא"י היא מכרעת! ובפרט בתוככי בריטניה כפי שפירטתי בהודעות הקודמות. ולכן ההקשר ברור.
5. העליה הראשונה השניה והשלישית ממש לא היו ציוניות, רובם המוחלט היו חרדיות וחלקן המועט ציוניות. כמו קבוצת ביל"ו הקטנטונת שהצטרפה להעליה הראשונה, ובהמשך הצטרפו חובבי ציון שגם הם ממש לא היו ציונים אבל גם אם כן הם ממש לא היו הרוב. הרוב היה חרדי ולא ציוני.

 

[360 מעלות]

ב, מונטיפיורי מעיד רק על ירושלים.
ג, אין לאף אחד מספרים מדוייקים

אתה הזכרת מקודם שהרוב היו בירושלים
הפערים מדי גדולים...

 

[yonatanr]

אני הייתי משנה את שתי המילים האחרונות
מדינת ישראל קמה אך ורק בגלל ההכרה הבינלאומית, וההכרה הבינלאומית לא היתה קורית בלי השואה

כאמור, הצהרת בלפור, שהתקבלה על ידי מדינות ההסכמה בועידת סן רמו, יצאה כבר בשנת 1917, למעלה מעשרים שנה לפני השואה.
נכון הוא שמסתבר שלולא השואה לא הייתה הסכמה של שני המעצמות העולמיות ושל שני שליש באומות המאוחדת, אבל מצד שני האו"ם קם רק בעקבות מלחמת העולם השניה.

 

[זמר]

כאמור, הצהרת בלפור, שהתקבלה על ידי מדינות ההסכמה בועידת סן רמו, יצאה כבר בשנת 1917, למעלה מעשרים שנה לפני השואה.
נכון הוא שמסתבר שלולא השואה לא הייתה הסכמה של שני המעצמות העולמיות ושל שני שליש באומות המאוחדת, אבל מצד שני האו"ם קם רק בעקבות מלחמת העולם השניה.

אני לא בא להתווכח שבלפור לא הייתה חלק מהתהליך
אבל זה משהו מרגש וזהו
אם כבר ההשפעה שלה הייתה על רוחם של היהודים

 

[360 מעלות]

כבר הסברתי למעלה שהשפעתו של השר מונטיפיורי על תהליך ההכרה של אומות העולם בזכות העם היהודי בא"י היא מכרעת!

כבר סוכם שאין לכך כל בסיס מלבד אולי בכתבי הישוב הישן

 

[yonatanr]

אני מבין שיש לך הרבה מה לומר, וזה בסדר. ואני בעז"ה אענה לך על ראשון ראשון בסבלנות עד שתדע הכל.
אבל בבקשה בלי הכפשות וכדו'.


1. גדולי ישראל מכל החוגים דיברו על עלייה לא"י, ואף הורו לתלמידיהם לעלות ולהתיישב בא"י, נקודה. כפי שכבר הוכחתי למעלה. [עליית תלמידי הבעש"ט, עליית תלמידי הגר"א, עליית המקובלים, עליית יהדות תימן - אעלה בתמר]
2. גם רעיון הקמת מדינה יהודית מקורו בהמקובל הרב יהודה אלקלעי תלמיד ה'פלא יועץ' זיע"א שהיה יהודי חרדי מגדולי ישראל של אותה תקופה. תעשה גוגל פשוט ותראה.
3. נפוליאון כבש את א"י ב1799, והוציא את 'מנשר נפוליאון' המכריז על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל. המנשר יצא לאור מו"מ חשאי ובקשה של הרב חיים פרחי שהיה כמדומני באותם ימים יועץ של שליט עכו מול נפוליאון במטרה שיעזרו לו בכיבוש הארץ.
4. כבר הסברתי למעלה שהשפעתו של השר מונטיפיורי על תהליך ההכרה של אומות העולם בזכות העם היהודי בא"י היא מכרעת! ובפרט בתוככי בריטניה כפי שפירטתי בהודעות הקודמות. ולכן ההקשר ברור.
5. העליה הראשונה השניה והשלישית ממש לא היו ציוניות, רובם המוחלט היו חרדיות וחלקן המועט ציוניות. כמו קבוצת ביל"ו הקטנטונת שהצטרפה להעליה הראשונה, ובהמשך הצטרפו חובבי ציון שגם הם ממש לא היו ציונים אבל גם אם כן הם ממש לא היו הרוב. הרוב היה חרדי ולא ציוני.

השאלה היא פשוטה:
אם היית בזמן הקמת המדינה, האם היית בעד הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, או נגד?
בסופו של דבר, לאחר נפוליאון, הרב אלקלעי, הרצל והעליות החרדיות - מי שהקים כאן מדינה יהודית היא התנועה הציונית.
מאות אלפי יהודים ציוניים בכל העולם עבדו קשה מאד על ההקמה.
תנועת 'אגודת ישראל' לא ממש עזרה בהקמת המדינה, ולעיתים אף תקעה מקלות בגלגלים.

האם לאורך השנים החרדים סייעו ביישוב ארץ ישראל? ברור.
האם הייתה קמה מדינה יהודית בארץ ישראל בלי התנועה הציונית? לא.

 

[360 מעלות]

מקור?

​

מונטיפיורי ביקר בארץ ישראל שבע פעמים. במאה ה-19 היו סיורים אלה רצופים בקשיים ובסכנות, הן בשל תנאי הביטחון והן בשל מצב הדרכים. בתקופה זו שררו בארץ ישראל מחלות ועוני, וביקורו של מונטיפיורי תרם רבות לקיומן של הקהילות בארבע ערי הקודש: ירושלים, צפת, טבריה וחברון.

ביקורו הראשון​

באוקטובר 1827 נסע בפעם הראשונה לארץ ישראל, באוניית מלחמה בריטית שהביאה אותו לאלכסנדריה. במצרים נמסר לו על מצב הביטחון בארץ, תקופה שבה היו מרידות נגד השלטון. בנוסף לכך הוא חלה וסבל משינויי האקלים. בכל זאת שמח "לצאת ממצרים" והגיע ליפו. בירושלים הוא מצא "50 משפחות ספרדים, 40 אשכנזים ו-200 אלמנות זקנות – בעוני ובחוסר כל".[6] הוא ורעייתו הרימו תרומה לתושבי העיר ומוסדותיה.

 

[יאיר דבוש]

לא נכון.

על איזו התיישבות 'בלב הרובע של העיר העתיקה בירושלים' אתה מדבר?
אם מדובר על ההתיישבות מלפני מאתיים שנה - למה היא נחשבת 'מסירות נפש'?
למה קניית אדמות מידי הערבים לפני מאתיים שנה נחשבת 'מסירות נפש'?
מה החשיבות הגדולה של בניית שכונות מחוץ לחומות העיר העתיקה בירושלים ובחברון צפת וטבריה למדינת ישראל כולה?

מי שהקים את רוב היישובים הללו היו 'חובבי ציון'.

אכן, ובסופו של דבר מי שהקים מדינה יהודית בארץ ישראל הייתה הציונות, ולא החרדיות, שהתנגדה אליה.

ארץ ישראל היתה ביד השלטון הטורקי, וביד הערבים שהיו הרוב בארץ ישראל.

1. במקום סתם להתריס ולכתוב לא נכון תביא מקור הפוך. עד אז אני לא יוכל להתייחס ברצינות לדברים שתכתוב שזקוקים מקור.

2. החשיבות הכללית של עליית היהודים החרדים לארץ ישראל וההתיישבות בא"י היא קריטית! כי בההתיישבות הזאת לראשונה אחרי 2000 שנות גלות החלה תנועה די גדולה של יהודים מכל קצוות הגולה לשוב לארץ ישראל. מה שלא קרה כמעט עד עליית תלמידי הבעש"ט והגר"א. ההתיישבות הזאת הביאה בסופו של יום להקמת מדינה ולתהליך הכלל עולמי בענין.

3, בטח מסירות נפש. למרות העוני העצום ששרר באותם ימים אנשים קצצו מפת לחמם על מנת לחסוך פרוטה לפרוטה בכדי לקנות קרקע בארץ ישראל ולגאול אדמות. מלבד זה שעצם העליה לא"י באותם ימים הייתה מסירות נפש של ממש!!! הציונים הגיעו הרבה יותר מאוחר כשכבר האחיזה של היהודים בארץ הייתה איתנה.
וחוץ מזה גם עובדתית אנשי היישוב הישן הקימו מושבות בכל רחבי הארץ על מנת ליישב את הארץ הרבה מעבר לירושלים.

 

[זמר]

השאלה היא פשוטה:
אם היית בזמן הקמת המדינה, האם היית בעד הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, או נגד?
בסופו של דבר, לאחר נפוליאון, הרב אלקלעי, הרצל והעליות החרדיות - מי שהקים כאן מדינה יהודית היא התנועה הציונית.
מאות אלפי יהודים ציוניים בכל העולם עבדו קשה מאד על ההקמה.
תנועת 'אגודת ישראל' לא ממש עזרה בהקמת המדינה, ולעיתים אף תקעה מקלות בגלגלים.

האם לאורך השנים החרדים סייעו ביישוב ארץ ישראל? ברור.
האם הייתה קמה מדינה יהודית בארץ ישראל בלי התנועה הציונית? לא.

קודם כל עובדתית בסופו של דבר החרדים גם אמרו כן למדינה [ברובם המכריע]
להגיד שאגודת ישראל תקעה מקלות בגלגלים זה נכון
אבל באותה מידה בדיוק מקימי המדינה תקעו מקלות בגלגליהם ועוד כמה כדורים בלב...
ולא רק לחרדים אלא גם לאצ"ל וללח"י
דעתם של רוב גדו"י הייתה חיובית להקמת מדינה מלבד הרש"ב
יישוב א"י אינו קשור למדינה ואתה מקיים אותו ברגע זה ככל הנראה אגב זה נושא מוסכם
ובאשר לנידון האם הייה קמה מדינה יהודית אי אפשר לדעת לא רק התנועה הציונית דאגה ליהודים בתוך הטירוף שעבר אז על העולם וגם היא בתוך עצמה הייתה מפוצלת

 

[זמר]

​

מונטיפיורי ביקר בארץ ישראל שבע פעמים. במאה ה-19 היו סיורים אלה רצופים בקשיים ובסכנות, הן בשל תנאי הביטחון והן בשל מצב הדרכים. בתקופה זו שררו בארץ ישראל מחלות ועוני, וביקורו של מונטיפיורי תרם רבות לקיומן של הקהילות בארבע ערי הקודש: ירושלים, צפת, טבריה וחברון.

ביקורו הראשון​

באוקטובר 1827 נסע בפעם הראשונה לארץ ישראל, באוניית מלחמה בריטית שהביאה אותו לאלכסנדריה. במצרים נמסר לו על מצב הביטחון בארץ, תקופה שבה היו מרידות נגד השלטון. בנוסף לכך הוא חלה וסבל משינויי האקלים. בכל זאת שמח "לצאת ממצרים" והגיע ליפו. בירושלים הוא מצא "50 משפחות ספרדים, 40 אשכנזים ו-200 אלמנות זקנות – בעוני ובחוסר כל".[6] הוא ורעייתו הרימו תרומה לתושבי העיר ומוסדותיה.

מתנצל חיפשתי אח"כ וראיתי את זה ורציתי לכתוב שאתה צודק

מה שכן זה ביקור לפני 196 שנים ואח"כ היה את ה"נתינים של הקונסוליות" דבר שגרם להרבה יהודים לעלות
[כולל הנידון ההלכתי על הקרבת קרבן בימינו אחרי השמועה שהטורקים מרשים להקריב קרבנות בהר הבית]

 

[yonatanr]

1. במקום סתם להתריס ולכתוב לא נכון תביא מקור הפוך. עד אז אני לא יוכל להתייחס ברצינות לדברים שתכתוב שזקוקים מקור.

מתוך ויקיפדיה, ערך 'החקלאות בישראל':

התפתחותה של החקלאות המודרנית בארץ ישראל קשורה באופן הדוק לתנועה הציונית ולהגירה היהודית לארץ ישראל בסוף המאה ה-19. במהלך אותה תקופה נרכשו קרקעות רבות בארץ ישראל על ידי יהדות העולם. בכל רחבי העולם שלשלו יהודים מטבעות לתוך "הקופסאות הכחולות" של קק"ל עבור רכישת קרקעות בארץ ישראל שנקנו בידי החלוצים שעלו לארץ.
הסביבה הטבעית בארץ ישראל במהלך השלטון העות'מאני הייתה קשה, בניגוד לקרקע הפורייה ברוסיה אליה היו רגילים העולים, קרקעות אלו היו לרוב צחיחות למחצה. הגליל היה ביצתי, הרי יהודה היו סלעיים, ואזור הנגב בדרום הארץ היה מדברי. בנוסף, רוב העולים לא היו בעלי ניסיון קודם בחקלאות. התנאים התברואתיים היו עלובים גם הם. באותה העת מחלת המלריה הייתה נפוצה ביותר, וכך גם מחלות הטיפוס והכולרה. החלוצים פעלו רבות לפינוי שדות טרשים, בניית טרסות, ניקוז ביצות, ייעור מחודש, עצירת סחף קרקעות, ופעילויות נוספות אשר נועדו להפוך את הקרקע לפוריה.

במדינת ישראל הצעירה של אמצע המאה ה-20, החקלאות הייתה מזוהה עם ההתיישבות. בנוסף לצורך להאכיל את האוכלוסייה שהכפילה ושילשה את מספרה תוך שנים אחדות, החקלאות היוותה פתרון לצורך לחזק את גבולות הארץ, שהותוו מחדש בסיומה של מלחמת העצמאות, וליישב אזורי ספר. כתוצאה מכך, פיתוח החקלאות היווה מטרה ראשונית במעלה. בקרב מוסדות השלטון, העיסוק בחקלאות הפך לערך בפני עצמו, והחקלאים נהנו ממעמד חברתי ופוליטי ראשון במעלה. המשאבים הציבוריים, שהופנו לצורך הקמת יישובים, הכנת תשתיות, פיתוח מפעלי מים והשקיה, והקמת מערך מחקר והדרכה, היו בשיעורים חסרי תקדים יחסית למקורות של המשק באותן שנים. כך, הוכפלו שטחי העיבוד תוך שנים בודדות, מספר המועסקים הוכפל תוך עשר שנים, ומלאי ההון והתפוקה הוכפלו תוך חמש שנים.

2. החשיבות הכללית של עליית היהודים החרדים לארץ ישראל וההתיישבות בא"י היא קריטית! כי בההתיישבות הזאת לראשונה אחרי 2000 שנות גלות החלה תנועה די גדולה של יהודים מכל קצוות הגולה לשוב לארץ ישראל. מה שלא קרה כמעט עד עליית תלמידי הבעש"ט והגר"א. ההתיישבות הזאת הביאה בסופו של יום להקמת מדינה ולתהליך הכלל עולמי בענין.

וגם אם לא הייתה מתחילה התנועה הזאת בתחילת המאה ה-19, היא הייתה מתחילה על ידי חובבי ציון והציונים באמצע המאה ה-19. למה החלטת שבלעדיה זה לא היה קורה?

3, בטח מסירות נפש. למרות העוני העצום ששרר באותם ימים אנשים קצצו מפת לחמם על מנת לחסוך פרוטה לפרוטה בכדי לקנות קרקע בארץ ישראל ולגאול אדמות.

הם לא עשו את זה בשביל 'לגאול אדמות', אלא בשביל שיהיה להם מקום לגור. ולא כולם היו עניים מרודים.

מלבד זה שעצם העליה לא"י באותם ימים הייתה מסירות נפש של ממש!!!

אכן.

הציונים הגיעו הרבה יותר מאוחר כשכבר האחיזה של היהודים בארץ הייתה איתנה.

לא נכון. איך היישוב היהודי ב'ארבע ערי הקודש' הועיל לכל אותם ציונים שהקימו עשרות ומאות נקודות יישוב בכל רחבי הארץ?

וחוץ מזה גם עובדתית אנשי היישוב הישן הקימו מושבות בכל רחבי הארץ על מנת ליישב את הארץ הרבה מעבר לירושלים.

זה היה בתקופה מאוחרת, ובעיקר בהשפעה ובתמיכה של 'חובבי ציון'.

 

[yonatanr]

ורק לעובדות היו שלשה כחות שניסו להקים כאן מדינה

מי הם בדיוק?
האצ"ל והלח"י ראו את עצמן כחלק בלתי נפרד מהתנועה הציונית, וטענו שרק הן יודעות את הדרך להגשים את החלום הציוני.

 

[זמר]

זה היה בתקופה מאוחרת, ובעיקר בהשפעה ובתמיכה של 'חובבי ציון'.

פתח תקוה מכונה אם המושבות והיא יוסדה על ידי ירושלמים