דיון שאלה למומחי הכלכלה הנבונה החרדית

[geekית מחשבים]

מדברים על המקרו ולא על מיקרו, יוצאים מהכלל תמיד יש.
עולם התורה של אברכים בתנופה ובפריחה ולא בירידה.

כי יש גידול בציבור החרדי ב"ה

חבל שלא עושים גם מדד על אחוז האברכים, אני בטוח שגם שם יש עליה, איך זה מסתדר? לא בטוח שזה מסתדר.

אבל כשתבדוק בחורים שלא קיבלו 400 תראה שאין להם הרבה בררות,
בהתחלה עוד מצליחים להחזיק מעמד אבל כשמגיע הילד השני והשלישי אין בררה כבר...

 

[כתר מלוכה]

אבל כשתבדוק בחורים שלא קיבלו 400 תראה שאין להם הרבה בררות,
בהתחלה עוד מצליחים להחזיק מעמד אבל כשמגיע הילד השני והשלישי אין בררה כבר...

מכיר את העולם הזה טוב מאד.
להרגשתי כיום יש יותר אחוזים מהנ"ל שנשארים בכולל. וגם בילד רביעי חמישי ושישי.

 

[yro]

כמו שכתבתי לעיל במשך עשור לא היה כמעט שינו ובשנה האחרונה היה שינוי חד (באופן יחסי)

אם כל השינוי היה בשנה האחרונה, שלושה אחוזים מהאברכים עזבו את הכוללים - בשנה אחת... איכשהו נשמע לי קצת מוזר שאני לא מכיר אף אחד...

אבל מכיוון שאלו נתונים של הלמ"ס זה טיפה יותר אמין מסיקור הפגנות,

טיפה יותר - לא הרבה יותר, רק שינוי קל באחוזים - ולא הכפלה...

ולכאורה היו אמורים לעדכן ששינו את שיטת הדגימה שבה השתמשו בעשור האחרון.

מי היה אמור לעדכן? ומנין שלא עדכן? קראת את כל הדוח המפורט שמדווח על שיטות הדגימה וההגדרות?
הכתבים שמצטטים כמו תוכים את הודעות הלמ"ס, ודאי שלא טרחו לקרוא אפי' שורה אחת - וגם לו היו קוראים, לא בטוח שהיו מבינים.

 

[shimשימי]

אתה כנראה מתכוון לציבור ה"מינסטרים" יותר,
בציבור היותר פתוח יש שינוי, במיוחד אצל הצעירים.

וזה מה שאמרתי לעיל
שהציבור היותר פתוח זה בהשפעת תרבות המערב בעיקר
והרבה פחות בגלל יוקר המחייה.(כמובן לא בהכללה ויש לכל כלל יש יוצא מן הכלל)

 

[ברבור1]

אתה כנראה מתכוון לציבור ה"מינסטרים" יותר,
בציבור היותר פתוח יש שינוי, במיוחד אצל הצעירים.

אני לא חושבת,
לעניות דעתי השוליים מתרחבים באחוזים,
בהתאם לכמות הציבור,
יש לצערינו יותר נשירה,
אבל זה בהתאם לגידול המבורך שיש בישיבות,

רק לסבר את האוזן, בישיבות הדגל הליטאיות, בשנה הבעל"ט
מתחילים:
פונובז: 366
וחברון: 270,
זה מספרים הזויים!, וגידול ענק ב"ה!
(וכן כל הישיבות שהגדילו את הקבלה שלהם - בהתאם לגידול בציבור...)
אז כאמור, השוליים לצערינו התרחבו, וכן גם המיינסטרים....

נ.ב. יתכןשיש איזה שהוא גידול קטן ביצאים לעבוד, אבל זה לא משהו שמרגישים ברחוב..... וגם זה נובע מהרחבת השוליים של המגזר המודרני יותר, שכבר יכול להתנהל בפני עצמו, ובגודל שלו כיום, יש לו כבר יותר מוסדות וחברה - הרבה יותר מכפי שהיה בעבר...)

ולנושא האשכול,
לפי מה שאני שמעתי, אדם צריך לעשות השתדלות - במה שהוא מסוגל לעשות (הווי אומר לסגור את החודש)
ואת מה שהוא כבר לא יכול לעשות בצורה טבעית - הקבה יעזור לו!!
וגם בזה רואים סיעתא דישמיא גדולה מאד!!
אחרת איך תסבירו את זה שיש משפחות אברכים שבהם האבא אברך , האמא מורה ועשרה ילדים, ומצליחים לסגור את החודש???
-המספרים לא מסתדרים - מתמטית!!
אז כן הם עושים את המקסימום השתדלות, וחיים בפשטות ובצמצום, והקב"ה עוזר !
מציאות שאני מכירה מקרוב כמה משפחות כאלו, שאמרו לי שעד לנישואי ילדים לא חרגו מהתקציב השנתי (חלקן עם חובות , אבל הצליחו לעמוד בהחזרים)
אז כן יש סיעתא דישמיא - גם בחיי היום יום.
וכשמגעים לנישואי ילדים, יש שפע, תשאלו הרבה אנשים שחיתנו והם יגידו שראו את זה בחוש,


הרבה אנשים מתחייבים סכומים, ומצליחים לעמוד בהם (כמובן יש כאלו שלא)
בציבור הליטאי מאד מקובל שהילדים מביאים מעשרות להורים (לא נכנסת לענין האם זה נורמלי .. אבל אחרי שזו המציאות, זה בהחלט יפה)
עכשיו ניקח משפחה עם חמישה נשואים ממוצע מעשרות של 1500 שקל לזוג(יש זוגות שהעשרות שלהם הרבה יורת גבוהים)
ויש להורים הכנסה נוספת של כ7500 בחודש, זה בהחלט הגדלה משמעותית של ההכנסות.

עוד משהו , שלא ערכתי עליו אף מחקר, אבל בתוך עמי אני נמצאת, ודווקא רוב אלו ששמעתי שקרסו כלכלית (בהגדרה הרחבה של המגזר הליטאי על שלל גווניו), היו אנשים שעובדים למחיתם (לא בהכרח עשירים).

-ויש הרבה סיפורים שסופרו על הרב שטיימן שהגיעו אליו להתייעץ אם לצאת לעבוד, או להישאר בכולל, ואמר שברגע שעוזבים את הכולל, כדי להתפרנס, ועושים דברים כדרך הטבע, אז גם המציאו היא כדרך הטבע לפעמים בהחלט מכניסים יותר , אבל יש פעמים שפחות, ובזמן נישואי ילדים גם אדם שמתפרנס מצויין, עלול להגיע לשוקת שבורה....

דווקא בתור אחת שמגיע מעולם המספרים והלוגיקה, ורואה את הורי אחי שמתחילים לחתן , ועוד הרבה סביבי,
אני חושבת שאי אפשר לערוך חשבונות שמיים, והאוכלים מצנצנת המן רואים ברכה , זו מציאות שאי אפשר להסביר אותה,
אבל היא מציאות בשטח,(וסליחה שזה נשמע כמו מורה בסמינר, אבל אני רואה סביבי מציאות שבאמת לא מסתדרת בהיגיון...)

ולמרות הכל השיטה מעוותת לחלוטין!!

 

[shimשימי]

דווקא בתור אחת שמגיע מעולם המספרים והלוגיקה, ורואה את הורי אחי שמתחילים לחתן , ועוד הרבה סביבי,
אני חושבת שאי אפשר לערוך חשבונות שמיים, והאוכלים מצנצנת המן רואים ברכה , זו מציאות שאי אפשר להסביר אותה,
אבל היא מציאות בשטח,(וסליחה שזה נשמע כמו מורה בסמינר, אבל אני רואה סביבי מציאות שבאמת לא מסתדרת בהיגיון...)

ולמרות הכל השיטה מעוותת לחלוטין!!

חזק ביותר

אפשר לומר שבמלחמה בין המספרים והלוגיקה
לבין האמונה שהשם מנהל את הכל

כולם צודקים
מי שהולך עם הלוגיקה -יצדק
ומי שהולך עם האמונה(במסגרת ההשתדלות כמובן)
גם יצדק

בסופו של דבר הכלל הנכון בעניינים אלו "כל הנוטל עיצה מן הזקנים אינו נכשל"(כי לא מה שמתאים לאדם אחד
לא מתאים לאדם אחר
ואין מעלה או חיסרון בהכרח לכל צד אם הולכים עם עצת החכמים)

 

[גיפט]

יש בהחלט אפשרות להתפרנס שם מהוראה, גננות, חינוך מיוחד ומזכירות. יש גם ערים בפריפריה הסמוכות למרכזי הייטק.


לא כולם עובדים בהייטק, והפריפריה לא מתחילה ומסתיימת בעפולה.

נכון, אבל לך לסמינר ליטאי קלאסי, כמה לומדות הוראה? אהה קצת..
גננות? מה זה? אין כזו מגמה
לעומת זאת כמה לומדות תכנות, ר"ח יעוץ מס..
אז נכון שיש עבודות כאלה בצפון, לא במסות הנדרשות..

 

[brachy 100]

נכון, אבל לך לסמינר ליטאי קלאסי, כמה לומדות הוראה? אהה קצת..
גננות? מה זה? אין כזו מגמה
לעומת זאת כמה לומדות תכנות, ר"ח יעוץ מס..
אז נכון שיש עבודות כאלה בצפון, לא במסות הנדרשות..

יש עוד המון עבודות חוץ מהייטק והוראה!!

 

[גיפט]

כי יש גידול בציבור החרדי ב"ה

אבל כשתבדוק בחורים שלא קיבלו 400 תראה שאין להם הרבה בררות,
בהתחלה עוד מצליחים להחזיק מעמד אבל כשמגיע הילד השני והשלישי אין בררה כבר...

לא מסכימה,
בדקתי עם קרוב משפחתי בשנות העשרים המאוחרות בחייו, שלמד בישיבה ענקית, מבין כל חבריו שיצאו לעבוד הוא לא הצליח למצוא אחד! שהסיבה המרכזית שלו היתה פרנסה.
אמר לי במפורש, אלו שיצאו לעבוד אף פעם לא היו בעניין של הלימוד ככ, הרב ממי שיצא הנשים שלהם מרוויחות הרבה..

 

[גיפט]

יש עוד המון עבודות חוץ מהייטק והוראה!!

כמו שציינת את חסידית,
עוד פעם, בסמינר ליטאי המסה המרכזית לשמחתינו לומדת מקצועות שאין ביקוש מספק אליהן במרכז.

 

[כוכב103]

לגבי היציאה לעבודה
בציבור הליטאי היה שינוי מגמה לפני כמה שנים
הרבה אברכים ליטאיים התחילו להיות מלמדים בתלמודי תורה
ועוד כמות נכבדה שהתחילו לעבוד בעבודות עריכה תורנית, קידום תלמידים וכדו'
להגיד שזה נקרא יציאה לעבודה - לא הייתי אומרת
אבל ברישומים זה נקרא כך.
מה קורה בציבור החסידי והספרדי?
בספרדי- נראה לי שכן היתה קצת מגמה של לימודי מקצוע אצל צעירים
ויציאה לעבודה מסודרת, - כך אני רואה סביבי, אבל אני לא בטוחה.
מה קורה בציבור חסידי- לא יודעת.

מה שבטוח שבשנה האחרונה לא היה שום שינוי
כי גם אם הריבית עלתה ואנשים נאנקים תחת העלויות שלה- הדבר האחרון זה לראות את המספרים בלמ"ס
האנשים האלו מגלגלים גמח"ים ונחנקים
לא תוך חצי שנה הם קיבלו החלטה לצאת לעבוד...
יתכן שבטווח הארוך כן יהיה שינוי מגמה אבל לא עכשיו
יותר נראה לי שהרישומים השתנו בגלל האיומים של ליברמן על הורי המעונות שמי שאין לו תלוש לא זכאי להשתתפות...


ולגבי נישואי ילדים
השאלה האם ההורים צריכים לעזור בכלל היא שאלה לא מהיום
כי אם רוצים סכום בסיסי בשביל דירה אז שני הצדדים צריכים לתת לא מעט כסף
תתעלמו רגע מהחלוקה לבנים ובנות ותחשבו כאילו כל צד נותן 300K גם לבן וגם לבת
זה נשמע לכם יותר טוב? לא בטוח
אבל מי שרוצה לתת לילדים את השקט לבנות את ביתם בלי לחץ כלכלי גדול - כנראה שבדרך הזאת יש יותר סיכוי.
וכמובן- מי שבוחר בדרך הזאת מודע לזה שהחל מחתונת הילד הראשון ועד גיל 70-80 הוא יחזיר חובות.
לא חושבת שאם תשאלו את ההורים שלנו שכבר גמרו עם ההרפתקה הזאת האם היו בוחרים בדרך אחרת הם יענו שזה היה כל כך גרוע...

בכל מקרה, מי שרואה בדרך הזאת הנחת בסיס - זה לא נושא לדיון כמו שזה לא נושא האם לקנות לחם בבוקר.
ולה' יש מספיק דרכים לעזור לנו לצלוח את הפרק הזה בשלום.

שמעתי משפט חכם-
בתקופת נישואי הילדים אין שאלה האם יהיו לכם חובות או לא
השאלה איך אתם מתמודדים איתם.

 

[חשמל]

א. זה פחות הסגנון שמתחייב הרבה כסף לחתונות וכו'.
ב. ישנם גם הרבה מהפריפריה שבאים לאסוף במרכז, היכן שיש יותר קהל.
כך שאפי' בשביל דמגוגיה א"א להעלות את הטענות הנ"ל.

ב. הם לא מגיעים מהפריפריה, כי הם לא נמצאים שם.
וזו לא דמגוגיה. אני מכיר באופן אישי אנשים ש'עזרו להורים שלהם לחתן אותם', וקנו לעצמם דירות בבי"ש בעזרת השיטה הנ"ל.

 

[shimשימי]

וזו לא דמגוגיה. אני מכיר באופן אישי אנשים ש'עזרו להורים שלהם לחתן אותם', וקנו לעצמם דירות בבי"ש בעזרת השיטה הנ"ל.

בא תסביר לי בבקשה את ההיגיון
כי זה באמת נשמע דמגוגיה

לאברך ממוצע יש 4 בנות
כל בת נניח בתרחיש הגרוע כולל הוצאות חתונה 400 אלף שקל
ועוד נניח 3 בנים שכל אחד מהם 200 אלף שקל לחתונה

מה שאומר שהוא צריך 2.2 מיליון שקל!!

אשמח אם תסביר איך אפשר באמצעות השיטה הזאת להגיע ל2.2 מיליון שקל הון

במילים אחרות משפחה ממוצעת מצליחה לגייס כאלה סכומים?

בלי קשר לעובדה שציבור שעליו מדובר לא עושה את זה וגם אם כן בהיקפים קטנים שלא יכולים להסביר את
התופעה

 

[nigun]

יתכןשיש איזה שהוא גידול קטן ביצאים לעבוד, אבל זה לא משהו שמרגישים ברחוב..... וגם זה נובע מהרחבת השוליים של המגזר המודרני יותר, שכבר יכול להתנהל בפני עצמו, ובגודל שלו כיום, יש לו כבר יותר מוסדות וחברה - הרבה יותר מכפי שהיה בעבר...)

שימו לב שמדברים כאן על גידול באחוזים ולא במספר העובדים (שזה תמיד עולה כשהציבור גודל)
שזה אומר שהשוליים גדלים בקצב קצת יותר גדול מהמיינסטירים

 

[ברבור1]

ב. הם לא מגיעים מהפריפריה, כי הם לא נמצאים שם.
וזו לא דמגוגיה. אני מכיר באופן אישי אנשים ש'עזרו להורים שלהם לחתן אותם', וקנו לעצמם דירות בבי"ש בעזרת השיטה הנ"ל.

האנשים הנל חובשים קניטטש? וחליפה קצרה???

תושבי בית שמש הנל ידועים בלבוש מסוים מאד שיש להם....
ואין לי מושג איך זה באמת הולך שם, אבל לא ידוע לי על התחייבויות רציניות,
בנוסף כמה הם עושים ביום אחד שלם באיצקוביץ?
עדיף כבר שילכו לעבוד, בשכר מינימום מרויחים יותר.....
ומרויחים עוד ערכים על הדרך...

אלא אם נפלת על יום טוב במיוחד שבו הגיע גביר להתפלל בדיוק בבית כנסת שבו אתה מתרים,
והוא עדיין לא חווה את התופעה......

 

[ברבור1]

שימו לב שמדברים כאן על גידול באחוזים ולא במספר העובדים (שזה תמיד עולה כשהציבור גודל)
שזה אומר שהשוליים גדלים בקצב קצת יותר גדול מהמיינסטירים

צודק,
אבל צריך לעשות בהתאמה גם את אחוזי הגידול בכוללים,
(ויתכן שנתונים יסתרו זה את זה)

 

[חשמל]

האנשים הנל חובשים קניטטש? וחליפה קצרה???

תושבי בית שמש הנל ידועים בלבוש מסוים מאד שיש להם....
ואין לי מושג איך זה באמת הולך שם, אבל לא ידוע לי על התחייבויות רציניות,
בנוסף כמה הם עושים ביום אחד שלם באיצקוביץ?
עדיך כבר שילכו לעבוד, בשכר מינימום מרויחים יותר.....
ומרויחים עוד ערכים על הדרך...

ברור שלא מדובר בליטאים. (מוזר, אבל למרות היותי ליטאי, אני מכיר גם אנשים שאינם כאלו...) ולא אמרתי שזו השיטה שהליטאים צריכים לעבור אליה. וגם זה לא יתכן, כי אין הבור מתמלא מחוליתו. רק חוגים קטנים יכולים להתבסס על השיטה הזו. אבל במציאות אצלם זה עובד.
ואין ספק שמרוויחים הרבה הרבה יותר משכר מינימום, במיוחד מאז שעברו כולם להשתמש במכשירי סליקה.

 

[nigun]

צודק,
אבל צריך לעשות בהתאמה גם את אחוזי הגידול בכוללים,
(ויתכן שנתונים יסתרו זה את זה)

זה לא סותר
כי מי שעובד חצי יום נחשב גם אברך וגם עובד

 

[כתר מלוכה]

ב. הם לא מגיעים מהפריפריה, כי הם לא נמצאים שם.
וזו לא דמגוגיה. אני מכיר באופן אישי אנשים ש'עזרו להורים שלהם לחתן אותם', וקנו לעצמם דירות בבי"ש בעזרת השיטה הנ"ל.

2 האנשים שאני שמעתי היום ב"אשרי" היו מהפריפריה.
בכל מקרה כמו שאמרו כאן, זה לא הסגנון של אלו שמשלמים הרבה לחתונות של הילדים.

 

[ברבור1]

אגב,
אמר לאבי מישהו שמבין מאד בכלכלה חרדית,
שבכל יום יש ב"ה הרבה חתונות במגזר,
והרבה זוגות שמתחתנים בדימול , יוצאים לחיים ללא דירה/סכום ראשוני שמתאים לקנית נכס באופק,(כמובןשהוא לא דיבר על הגבירים שמחתנים שם..)
לעומת הרבה שמתחתנים בארמונות חן, ויש דירה/ סכום ראשוני שמתאים לקניית נכס ...

אני חושבת שיש הרבה מה להסיק מהמשפט הזה....