סיפור בהמשכים סיפורת מעריצים בעקבות ממלכה במבחן - פרק אחרון

[משולש ברמודה]

מצד אחר גדול המחטיאו יותר מההורגו ואיסתרק ידע שיוסף יביא את הפלאט לכוזר

אז בשם הידע הזה מותר לו לשלוח את חייליו היהודים להרוג יהודים אחרים?
וזאת לא סתם שאלה, נכנסת פה לנקודה רגישה בסדרה לפחות בעיני...
לא יודעת אם לפתח דיון או לא כי יש כאן יותר מידי אשכולות על הנושאים האלו.

 

[שמואל י]

מעניין אותי באמת לדעת לכמה היה נראה הגיוני המהלך של יוסף ולכמה לא.
(מי שלא יכול להגיב, שימו לייק ל'מסתדר לי מצוין עם הדמות של יוסף' ועצוב ל'לא מסתדר לי').

אגב, אם הזכירו כאן רמזים מטרימים, יש כאן אמירה מפורשת ולא מודעת של מנשה לגבי התוכנית של יוסף.
לא שחשבתי שיעלו על זה אז, סתם קריצה קטנה שהתחשק לי לשתול כבר באחד הפרקים הקודמים : )

מתאים לאופי שלו כמו כפפה משובצת יהלומים ליד (שלו כמובן).

לדעתי המניע שלו הוא כבוד. גם כבוד "רוחני", לכן כל כך חשוב לו להצטייר כצדיק בעיני העם. גם כבוד גשמי, כמו למלוך.
וגם כבוד פשוט שאוסר עליו להפסיד לילדון בן עשרים וקצת, וכמו שאומרים היום: שישרף העולם.

 

[.B.B]

אז בשם הידע הזה מותר לו לשלוח את חייליו היהודים להרוג יהודים אחרים?

זה לא ידע תאורטי זה כבר קורה בפועל.
וצארנן נוטה לדעות של קראים...
אז ככה שלכאורה מותר להרוג את יוסף.
(לא בררתי את זה באמת הלכתית)

 

[אפרוח מבושל]

אז ככה שלכאורה מותר להרוג את יוסף.

הוא רצח את המלך רעואל? V
מורד במלכות חייב מיתה.

הוא רצח את אבא של איסתרק? V
אז איסתרק הוא גואל הדם?

 

[נודד]

כתיבה משובחת במיוחד.
תענוג לקרוא טקסט מבלי להבין מייד מה עומד להיות בפרק הבא.

אני חושב שמלכי העבר חשבו הרבה על סיפורי הגבורה שיספרו, והבלדות שישירו עליהם לאחר מותם. זה היה חשוב להם אולי אפילו יותר מארמונות פאר וכבוד מלכים שבחייהם.
אף זמר בבלי או נווד קווארי לא יחבר שירי תהילה על מלך זר שפיצל את מולדתו ומסרה בידי זרים. מקסימום יחברו עליו פזמוני לעג.
לכן נדמה לי שיוסף על שלל תאריו הפסיכותיים לא היה רוצה לאבד את ממלכת כוזר.

 

[.B.B]

הוא רצח את המלך רעואל? V
מורד במלכות חייב מיתה.

הוא רצח את אבא של איסתרק? V
אז איסתרק הוא גואל הדם?

השאלה אם בשביל לגאול דם היה מותר לו לגרום להרג של כ"כ הרבה אזרחים!
הוא יכל לעשות הפסקת אש עם כוזר החדשה ולא היו נהרגים אלפי חיילים
ובקשר למורד במלכות- כמדומני מדובר על מלך ישראל שהומלך ע"י נביא ולא על מלך בשר ודם שסתם העם המליך ע"ע מתישהו.

 

[רצתה]

הוא רצח את המלך רעואל? V
מורד במלכות חייב מיתה.

הוא רצח את אבא של איסתרק? V
אז איסתרק הוא גואל הדם?

הדינים האלו זה לא רק מתי שיש סנהדרין?
אחרת גם היום יש דין של גואל דם

 

[משולש ברמודה]

וצארנן נוטה לדעות של קראים...
אז ככה שלכאורה מותר להרוג את יוסף

אם מישהו נוטה לדעת הקראים מותר להרוג אותו?

מורד במלכות חייב מיתה.

גם אם זה נכון והמלכות הכוזרית תקפה לעניין הזה אז רק יוסף לבדו חייב מיתה, לא שאר אזרחי כוזר החדשה.

אז איסתרק הוא גואל הדם?

השאלה אם בשביל לגאול דם היה מותר לו לגרום להרג של כ"כ הרבה אזרחים!

אני לא מכירה את כל התנאים בשביל זה, מעניין לברר.
מה שכן יש כאן כבר כמה דברים בעייתיים:
1. בטח שאין היתר להרוג אנשים נוספים לא קשורים כדי לגאול את דם הקרוב שנרצח.
2. צריך עדים בשביל לומר שיוסף רוצח. וגם אם יש כאלו (מה שממש לא בטוח…) אז כדי לקבוע שהוא רוצח ועוד במזיד, צריך בית דין שיכולה לדון בדיני נפשות, לא?
3. איסתרק עצמו אומר כבר בספר מהללאל לפנרס שאם המלחמה הייתה עליו ועל כבוד בית אביו היה עליהם להיכנע…

ואם כבר הדיון הזה קצת מוכיח את הבעייתיות של כוזר האמיתית ואיסתרק לצאת למלחמה… כלומר מוכיח שיש בעיה לא קטנה בתמה העיקרית של הסדרה.

בקיצור, אין לי הרבה ידע בעניין אבל לא נראה לי שזה כל כך פשוט לקבוע את זה…

 

[.B.B]

אם מישהו נוטה לדעת הקראים מותר להרוג אותו?

יוסף לא נוטה לקראות (אולי גם אבל לא זו הנקודה)
אלא ממנה רב ראשי! על כל כוזר! שפוסק בכל הדינים הסבוכים, ואיזה רב הוא ממנה? רב שנחשד כקראי.
הוא בעצם ממליך על העם רב קראי, שיפסוק לכולם דינים מעוותים.

 

[משולש ברמודה]

יוסף לא נוטה לקראות (אולי גם אבל לא זו הנקודה)
אלא ממנה רב ראשי! על כל כוזר! שפוסק בכל הדינים הסבוכים, ואיזה רב הוא ממנה? רב שנחשד כקראי.
הוא בעצם ממליך על העם רב קראי, שיפסוק לכולם דינים מעוותים.

אז אני אשנה את השאלה : )
אם יוסף ממנה רב ראשי. על כל כוזר. שפוסק בכל הדינים הסבוכים. וזה רב שנחשד בקראות. עזבי נחשד. הוא קראי.
האם מותר לצאת למלחמה נגדו? האם חייל יהודי בצבא כוזר האמיתית יכול להרים את החרב שלו בקלילות רבה, להיפרד לשלום ממשפחתו ולצאת להרוג את אחיו היהודים שתחת שלטונו של יוסף בגלל שלכוזר מונה רב קראי ראשי?
(ובואי נתעלם ממצב בו הם מתקיפים אותו והוא נאלץ להגן על חייו כי זה לא תמיד היה ככה במהלך הסדרה).

חוץ מזה שהקראות בוודאי לא הייתה הסיבה המקורית למלחמה.
אני מקבלת את זה שיוסף הוא דמות שמייצגת רוע. מבחינתי מספיק שהוא רצח עשרות אנשים בנקרת באטר, את רעואל, אשתו וכו' כדי להפוך לאדם שאי אפשר לסמוך עליו בכלום. אולי אפילו בנ"א שחייב למות על מה שעשה.
עדיין קשה לי לקבל את העובדה שכל שאר האנשים שהלכו אחריו (ורובם הגדול בוודאי לא מאמין למה שמספרים אנשיו של איסתרק) הופכים להיות בני מוות בשל כך.
ולא, לנסות למכור לי כל פעם שהם קרירים יותר לגבי מצוות זאת לא תשובה מבחינתי. העולם לא דיכוטומי בצורה כל כך מוחלטת.
בעצם אפשר לומר שהסיפור כולו משל ולהתייחס לכל ענייני המוות בצורה מאד קלילה, אבל אם ככה הנמשל בספרים האחרונים הופך יותר מידי מציאותי ומוגזם...

התובנה הזאת בעצם יצרה אצלי את קו העלילה של איסתרק בסיפור הזה. כי לא יכולתי להאמין לו כדמות בפדהאל. לא יכולתי לקבל את ההערצה של נאיתן אליו. ראיתי בה משהו מזויף.
אבל תכלס מיה כתבה את הדמויות היפות האלו. יכול להיות שהייתה לה כוונה אחרת לחלוטין לכוזר. אני לא יודעת מה היא תכננה להן אבל שמעתי כמה תאוריות מעניינות שיכולות להסביר את המהלכים האחרונים שלה.
ל @שרהלה לנציצקי היה רעיון מעניין לגבי זה.

וסליחה מכל מי שמשתעמם מהדיון, ומגיע לכאן כי אולי יש פרק חדש : ) יהיה בחמישי בעז"ה.

 

[שמואל י]

ל @שרהלה לנציצקי היה רעיון מעניין לגבי זה.

אפשר להרחיב? לא ראיתי משהו.

אבל אם ככה הנמשל בספרים האחרונים הופך יותר מידי מציאותי ומוגזם

כנ"ל?

 

[שמואל י]

ניתן להפוך את נושא הרג היהודים לאלמנט הלא ראלי שיהפוך את הסדרה לסדרת פנטזיה רשמית, ובה לציון גואל ונפתרו שני מחלוקות בישראל

 

[brachy 100]

אז אני אשנה את השאלה : )
אם יוסף ממנה רב ראשי. על כל כוזר. שפוסק בכל הדינים הסבוכים. וזה רב שנחשד בקראות. עזבי נחשד. הוא קראי.
האם מותר לצאת למלחמה נגדו? האם חייל יהודי בצבא כוזר האמיתית יכול להרים את החרב שלו בקלילות רבה, להיפרד לשלום ממשפחתו ולצאת להרוג את אחיו היהודים שתחת שלטונו של יוסף בגלל שלכוזר מונה רב קראי ראשי?
(ובואי נתעלם ממצב בו הם מתקיפים אותו והוא נאלץ להגן על חייו כי זה לא תמיד היה ככה במהלך הסדרה).

חוץ מזה שהקראות בוודאי לא הייתה הסיבה המקורית למלחמה.
אני מקבלת את זה שיוסף הוא דמות שמייצגת רוע. מבחינתי מספיק שהוא רצח עשרות אנשים בנקרת באטר, את רעואל, אשתו וכו' כדי להפוך לאדם שאי אפשר לסמוך עליו בכלום. אולי אפילו בנ"א שחייב למות על מה שעשה.
עדיין קשה לי לקבל את העובדה שכל שאר האנשים שהלכו אחריו (ורובם הגדול בוודאי לא מאמין למה שמספרים אנשיו של איסתרק) הופכים להיות בני מוות בשל כך.
ולא, לנסות למכור לי כל פעם שהם קרירים יותר לגבי מצוות זאת לא תשובה מבחינתי. העולם לא דיכוטומי בצורה כל כך מוחלטת.
בעצם אפשר לומר שהסיפור כולו משל ולהתייחס לכל ענייני המוות בצורה מאד קלילה, אבל אם ככה הנמשל בספרים האחרונים הופך יותר מידי מציאותי ומוגזם...

התובנה הזאת בעצם יצרה אצלי את קו העלילה של איסתרק בסיפור הזה. כי לא יכולתי להאמין לו כדמות בפדהאל. לא יכולתי לקבל את ההערצה של נאיתן אליו. ראיתי בה משהו מזויף.
אבל תכלס מיה כתבה את הדמויות היפות האלו. יכול להיות שהייתה לה כוונה אחרת לחלוטין לכוזר. אני לא יודעת מה היא תכננה להן אבל שמעתי כמה תאוריות מעניינות שיכולות להסביר את המהלכים האחרונים שלה.
ל @שרהלה לנציצקי היה רעיון מעניין לגבי זה.

וסליחה מכל מי שמשתעמם מהדיון, ומגיע לכאן כי אולי יש פרק חדש : ) יהיה בחמישי בעז"ה.

וואו משולש
זה בעיקר מה שהפריע לי לכל אורך הסדרה
חברות שלי היו אומרות לי "איך את יכולה לקרוא את מרגל להשכרה, כל כך הרבה הרג ואלימות"
ואני אומרת להן, שיפסיקו קודם לקרוא את ממלכה במבחן
שלדעתי, היא הסדרה עם הכי הרבה שפיכות דמים, ומילא ספרים אחרים, זה הרג של גויים
פה זה הרג של יהודים!!!! ניסיתי המון למצוא את ההלכה שמתירה לאיסתרק להרוג את החיילים של העיר שנכבשה ע"י היין, שכחתי את שמה
מילא ערים אחרות, הבא להורגך השכם להורגו
אבל כאן הם לא פתחו עליהם במלחמה
איסתרק הוא זה שפתח
היה לי מאוד קשה לקרוא את הקלילות שבא הורגים אחים
ולא עזר לי המשפט של הרב, ש"ביום שבו יפסיק לכאוב לך מפלתם של אויבך יהיה עליך להתפטר" יודעת שהניסוח לא מדיוק בכלל.

 

[נודד]

יוסף הוא "רודף"! את איסתרק ואת כל משפחתו.
הוא מסוגל (וגם עושה זאת בפועל) לרצוח בדם קר את כל מי שעומד בדרכו או סתם כנקמה מתוקה - ע"ע אביי, שלוואן, ועוד...
כל מי שמסייע בידו - גם אם בשגגה - חייב מיתה גם הוא מדין "רודף". כל חייל של יוסף מעוניין להרוג את משפחת איסתרק וממילא דין כולם מוות. (מי שחושב שיוסף יניח לאיסתרק לפרוש ולגדל משפחה בנחת באיזו אחוזה בהרים, צריך לקרוא את הסדרה מחדש (אולי פעמיים כקנס, ואת שני כרכי יוזבד פעם שלישית סתם כי מגיע לו)

 

[משולש ברמודה]

אפשר להרחיב? לא ראיתי משהו

תייגתי אותה כדי שאם תרצה תשתף. זאת תיאוריה אישית שלה.

יוסף הוא "רודף"! את איסתרק ואת כל משפחתו.
הוא מסוגל (וגם עושה זאת בפועל) לרצוח בדם קר את כל מי שעומד בדרכו או סתם כנקמה מתוקה - ע"ע אביי, שלוואן, ועוד...
כל מי שמסייע בידו - גם אם בשגגה - חייב מיתה גם הוא מדין "רודף". כל חייל של יוסף מעוניין להרוג את משפחת איסתרק וממילא דין כולם מוות

מסכימה.
וזה בדיוק מה שהופך את הסדרה למותחן פוליטי.
המשך בית הביואר זה העניין כאן, יוסף רודף את איסתרק זאת הסיבה. לא תרבות הפלאט שיוסף יביא איתו לכוזר.
הרי איסתרק עצמו נאם ברגש באוזני פנרס שאם על כך המלחמה עליהם להכנע.
כלומר זה הזמן בו אנשים קצת ציניים יכולים לומר לעצמם: מה לי ולמלחמת הדמים הזאת, למה שלא אלך לי לממלכת האביהודים למשל ואקיים שם מצוות בנחת…

 

[brachy 100]

פנרס

זה לא היה נאיתן?

כלומר זה הזמן בו אנשים קצת ציניים יכולים לומר לעצמם: מה לי ולמלחמת הדמים הזאת, למה שלא אלך לי לממלכת האביהודים למשל ואקיים שם מצוות בנחת…

וואו, אז אני צינית?

 

[משולש ברמודה]

זה לא היה נאיתן?

לא, פנרס.

וואו, אז אני צינית?

קצת

 

[מגבת]

פה זה הרג של יהודים!!!! ניסיתי המון למצוא את ההלכה שמתירה לאיסתרק להרוג את החיילים של העיר שנכבשה ע"י היין, שכחתי את שמה

הי, מה זה השמאלניות הזו??
כל מי שלא לצד שלנו- דמו בראשו..


הפעולה של יוסף לדעתי הגיונית מאד.
הוא רוצה הודאה.
שימו לב שהוא אומר לאיסתרק שאחרי הכל הוא יבוא לסיור מחכים בארמונו.

לטעמי, לא בטוח שהוא התכוון להרוג אותו.
להפך.
מחשבה פרועה שחולפת בי היא שאולי הוא רוצה למסור לו את הכתר.
ולא בגלל שהוא צדיק, אלא כי הוא קיבל את מבוקשו: הודאה כבוד וניצחון.
ואיסתרק?
יודה שהכח ותאוות השליטה עיוורה אותו,
ובאבירות איסתרקית ינשוך שפתיים ויעביר את המלוכה ל ????

טוב,
די לניחשים..
אני מנסה להרגיע את הציפיה לפרק הבא
ומגלה שזו רק הולכת וגדלה...

 

[brachy 100]

וניצחון

למה זה נקרא ניצחון?

 

[מגבת]

למה זה נקרא ניצחון?

"מהי הדרך השנייה אתה שואל?", לאט מתענג מלך כוזר החדשה על המילים, כאילו הוא טועם אותן כל אחת בפני עצמה. "בדרך השנייה איסתרק יקירי, אתה תודה כאן, באופן פומבי, שהמלכות הייתה שייכת לי הרבה לפני שחזרת מהפלאט כדי לחמוס אותה. שאתה ואנשיך הפצתם עלילה שקרית ומסיתה הקושרת אותי אל נפילתך בשבי ורציחתו של המלך רעואל, ושמאחורי עקשנותך למלוך אין דבר מלבד תאוות שלטון פשוטה. ואחר כך, אחרי שתשחרר את כוזר משקריך – אבקש ממך להתלוות אלי, לצורך ביקור מחכים ואישי בארמוני שבאלקן".

איסתרק מושפל
איסתרק מודה שעשה טעות.
שמו של דיאלידאן מתנקה

כעת הוא יכול למות בשקט.