התייעצות בעקבות מיזם תשואות שע"י קהילת פני מנחם - האתגר והדילמה הניצבים בפני הקהילות

[חניוק]

למיטב ידעתי הגמ"ח המרכזי מפרסם שהוא כבר לא צריך להישען על הפקדות חדשות.
יש לו היום תזרים ענק של החזרי הלוואות.

הגמ"ח המרכזי:

וגם הגמחים של הקהילות מי שחצה את ה15 שנה הראשונים כבר רוב המחזור שלו זה מהחזרות של הלוואות.

אם הם לא בנויים על פרמידה, איך הם מאפשרים לא להחזיר במקביל יותר משלש הלוואות?

 

[ה. שלמה]

לגבי הדילמה.
ממה שאני מכיר את השטח בחסידויות, לא הרבה אנשים ממהרים להפסיק את חברותם בגמ"ח הקהילתי, וההיפך, גיוס החברים החדשים מידי שנה, לא נפגע כלל.
אנשים ממשיכים את חברותם בשביל שלהוריהם ולחבריהם יהיו הלוואות, גם אם לדעתם הם לא יצטרכו להשתמש עם ההלוואה.
יש גם הרבה משקיעים שאין להם בתכנית ההשקעות כיסוי מלא על כל החתונות, ועדיין בונים על ההלוואה.
הוי אומר, שגם אנשים שכעת משקיעים נשארים בגמ"ח ואדרבה אולי לא ישתמשו עם ההלוואה - דבר שאמור להיטיב עם הפירמידה, ולכן החשש הוא קצת רחוק.
מה גם שהגמחים כפופים לרשויות, שדורשים מהם מודל כלכלי מחמיר למדי.
מנגד -
הפרסומים של אושר בכבוד, ומדברי מנהלי גמחים שראיתי, רואים בפירוש את החשש משוק ההון.

 

[יוסי אוסטר(ראובן 23)]

אשמח לראות את הפרסום

אני עדיין מחפש
אבל נקודה נוספת (שחסמה אותי ורבים עד היום) שלפי הרבה פוסקים ביניהם מורי ורבי.
רב עמרם פריד לגמח ניתן לתת מכספי מעשרות.
אבל להשקיע בשוק ההון לחתונות ילדים לא ניתן מכספי מעשרות.
אגב אני אישית משלב השקעה וגם גמ"ח מרכזי כדי שאני יוכל להשקיע לאורך כל חיי ההשקעה במניות גם ממש סמוך לזמן חתונת הילדים ולא יצטרך להתחיל לעבור לסולידי.
וגם אם יהיה נפילה בשוק בזמן שאני צריך את הכסף אני יוכל לקחת מהגמ"ח במקום לממש כסף בנפילה.

 

[אמת מארץ תצמח]

ואם מדברים על פריסה מאוד רחבה,
אז אפשר להפקיד סכום בכל חודש במקום להשקיע מראש את כל הסכום

כי זה חלק מהפואנטה.
ההפרש בתשואות משמעותי מאוד.

 

[רוצה בחיים]

אם כוונתך ברמז לקהילה נשואת האשכול, הרי שבהחלט כבר מלווים שם היום.
זה לא קהילה שהתחילה רק עם אברכים בגיל 22.

הגמ"ח המרכזי של גור כבר קיים 40 שנה בערך.
לא שמעתי על קשיים מיוחדים שם בתזרים.
(אגב, לא משלמים על יותר מ3 הלוואות ברצף, הוי אומר שבעת חתונת הילד ה4 מועד התשלום נדחה עד לאחר גמר תשלום ההלואה הראשונה!)

אינני מתכוון לאף קהילה............
לא ברמז ולא במפורש...............

השאלה כאן היתה על קהילות שיצאו במיזם הפקדות כדוגמת הגמ"ח המרכזי וקיימות הרבה קהילות כאלו, ועל כך כתבי את הנ"ל.

מברור מקיף שעשיתי כמעט אף אחת מהם לא הגיעה עדיין לגיל חיתון ילדים.

מברור שעשיתי הדוגמא שהבאת מגור לא רלוונטית היות ושם אין קשר בין סכום התרומה לקבלת ההלוואה.
גם מי שלא תורם כלל זכאי להלוואות.
מדובר במוסד האוסף כסף תרומות נטו, עבור הלוואות ללא ריבית, ולא בצורת זכויות חברים.
כך ששאלת האשכול הזה איננה רלוונטית לדוגמת גור.

 

[רוצה בחיים]

שם כתבת שאם לא מקבלים הלוואה טובה במיוחד
עדיף להשקיע ממה שיש ולרשום על שם הילד כדי להנות מנקודות הזיכוי.
(תקן אותי אם לא הבנתי אותך נכון)

אני לא רואה שכל כך נפוץ בפורום
לעשות גמל להשקעה על שם הילד.
ובעיני זה הגיוני שמה ששלך יהיה רשום על שמך.
לכל דבר עלול להיות השלכות.
הזדכות במס אינה חזות הכל.

ממש לא לכך התכוונתי.
התכוונתי לכך שזו"צ שמשלם על נישואי ילדים בפריסה קצרה חוטא למטרותיו.
דבר ראשון צריך לבסס את עצמו עם פתרון נושא דיור.
ואעתיק כאן את מה כתבתי שם:
כל רעיון לקידום המודעות של חיסכון מוקדם ועזרה בנישואי ילדים מבורך ביותר.
כמי שיושב באספות של קופות למיניהם רציתי לעמוד על מספר נקודות.
קיימות כיום בעיקר שני סוגי הלוואות לנישואים.
האחת דוגמת הגמ"ח המרכזי ואושר בכבוד וכדו', שם ההלוואה היא לפי מספר היחידות וכדו'.
והשניה היא קיימת רק במספר קהילות גדולות או בתי כנסת קייימים שבהם ההלוואה היא ללכלל הציבור בסכום קבוע מראש ומתרימים לצורך כל אך ללא מחוייבות להלוואה לפי תרומה וכדו'.

בהשוואה מול הסוג הראשון כבר עמדו על כך כי סביר שיותר נכון להשקיע מראש את הסכום החודשי שאנשים מפרישים מאשר להניח בגמ"ח עבור הלואה [כאשר חלק מהקרן גם לא חוזרת] ובנושא זה האריכו מאוד כאן בפרוג.
ובאם מישהו [הקהילה למשל] נותן לך כבר עכשיו את הסכום הרי מה טוב.

אמנם את המיזם הנ"ל צריך להשוות מול הסוג השני וזאת משום שמביאים כאן כסף מבחוץ לצורך המימון של ההלוואות לציבור. [הרי מהיכן יש להלוות לכל אחד מהנולדים 30 אלף ש"ח]

ובזאת אנו מגיעים למספר קשיים.
1. יכולת החזר.
2. עיכוב ברכישת דירה.
3. מקור להלוואות.
4. גיל הביניים.
5. שוק ההון.


ואפרט:
1. אינה דומה יכולת החזר של אברך בן 26 למבוגר בן 45, כאשר אברך צריך להחזיר למשל הלוואה * מספר ילדיו הרי אם למשל ההלואה היא ל 72 תשלומים הרי שממוצע ההחזר החודשי שלו יהיה כ 1700 ש"ח לחודש מרגע לידת הילד הרביעי.
וממילא זהו נטל כבד על זוג בין שנות ה 25 ל35, ובפרט במצב כיום.

2. באם זוג משתעבד להלוואות על חסכון לחתונות ילדים כבר לפני רכישת הדירה הרי שזה יכול לגרום עיכוב משמעותי במועד רכישת הדירה, וביכולת ההחזר מול הבנקים. ובאם בעקבות כך הזוג יזרוק 3 שנות שכירות + 100 אלף ש"ח התייקרות דירה הרי שהרווח מהיזם בעתיד יתגמד מול הנזק המיידי.

3. הקהילה צריכה לייצר מקור מימון [תרומות] לקצב הולך וגדל של לידות, בערך פי -2.5 מקצב החתונות, מפני הגידול הטבעי [לתשומת לב גיל החציון בציבור החרדי חסידי הוא כ 17 שנה בלבד!!!].
אמנם צריך פחות הון עצמי להלוואת השקעה [30,000] מהלוואת חתונה אך עדיין זהו פער מסויים.

4. בעיה נוספת היא מה דינם של כלל הילדים החמודים והבחורים הנפלאים מגיל חודש ועד בן עשרים אשר כיום הם כבר נולדו, ודינם לקבל הלוואה נמנע, ועל כן לחתונתם אין מקור למימון ההלואה. [דהיינו 18 שנים ראשונות של מיזם כזה קהילה צריכה להתמודד גם עם הנישאים וגם עם הנולדים, מה שעד היום לא ראינו מי שהצליח להתמודד עם כך]

5. שוק ההון אינו מייצר הכנסה ברורה ומובטחת ובודאי לא 10.5% בניכוי מדד ודמי ניהול כמופיע בכתבה, כך שבודאי יכול להיווצר מצב של כאלו שבתקופה לפני חתונתם תהיה ירידה משמעותית של המדד, חוץ אם כבר מגיל 16 בערך מעבירים לאגחי"ם אך גם אז מדובר בתקופה יותר קצרה של תשואה.

6. שחיקת המדד מחייבת הגדלת ההון המולווה [30,000 ש"ח] לאורך שנים, אך זוהי משימה שככל הידוע לי אף קהילה עוד לא הצליחה לעמוד בה.

מכל מקום כל יוזמה מבורכת ובכל צורה.
אך הקושי העיקרי כאן הוא מימון מקור ההלואה.
והקושי הנוסף הוא החסרון המשמעותי שכל ההעול הכלכלי נופל בשנות ה 20-40 [משכנתא + נישואי ילדים] בעוד שבשנות ה 45-60 כביכול האדם יישב ריק מהוצאות כאשר אז הפריון שלו יותר גבוה על פי הרוב.

אשמח על כל תיקון הארה ו/או הערה, עד שייצא מיזם ברור ויפה המתאים לכלל הציבור.

 

[רוצה בחיים]

אם כוונתך ברמז לקהילה נשואת האשכול, הרי שבהחלט כבר מלווים שם היום.
זה לא קהילה שהתחילה רק עם אברכים בגיל 22.

הגמ"ח המרכזי של גור כבר קיים 40 שנה בערך.
לא שמעתי על קשיים מיוחדים שם בתזרים.
(אגב, לא משלמים על יותר מ3 הלוואות ברצף, הוי אומר שבעת חתונת הילד ה4 מועד התשלום נדחה עד לאחר גמר תשלום ההלואה הראשונה!)

מברור נוסף שעשיתי הם מגיייסים תרומות כל הזמן מהציבור עבור כך.
וממילא קהילה שתעשה כך לא תרוויח כלום. [להתרים אנשים תרומה בשביל לתת להם את זה כעת בהלוואה?]

 

[השקעות R הון]

וממילא קהילה שתעשה כך לא תרוויח כלום. [להתרים אנשים תרומה בשביל לתת להם את זה כעת בהלוואה?]

טריק לכספי מעשרות.

 

[אמת מארץ תצמח]

מברור נוסף שעשיתי הם מגיייסים תרומות כל הזמן מהציבור עבור כך.
וממילא קהילה שתעשה כך לא תרוויח כלום. [להתרים אנשים תרומה בשביל לתת להם את זה כעת בהלוואה?]

רוב האנשים לא תרמו 70 אלפש"ח לגמ"ח - ואאל"ט זה סכום של הלוואה לילד אחד!
רוב התרומות הם מתורמים כבדים וכד'.

מברור שעשיתי הדוגמא שהבאת מגור לא רלוונטית היות ושם אין קשר בין סכום התרומה לקבלת ההלוואה.
גם מי שלא תורם כלל זכאי להלוואות.
מדובר במוסד האוסף כסף תרומות נטו, עבור הלוואות ללא ריבית, ולא בצורת זכויות חברים.
כך ששאלת האשכול הזה איננה רלוונטית לדוגמת גור.

אז היא הרבה יותר רלוונטית.
אם מוסד יכול לעמוד לבדו ללא התחייבות תשלום, וודאי שמוסד שישלב בין התחייבות חברים לבין מאסף תרומות מנגידים יוכל לעמוד בזה.
אתה שמת הערת אזהרה כללית - ועל כך אני עונה.

 

[יוסי אוסטר(ראובן 23)]

כי זה חלק מהפואנטה.
ההפרש בתשואות משמעותי מאוד.

מיצוע עוזר לשמירה על רווחיות בתיק בהרבה מקרים.

 

[אמת מארץ תצמח]

מיצוע עוזר לשמירה על רווחיות בתיק בהרבה מקרים.

ברוב התחשיבים בעבר הנחתה חד פעמית תנצח מיצוע לאורך זמן.

 

[יוסי אוסטר(ראובן 23)]

ברוב התחשיבים בעבר הנחתה חד פעמית תנצח מיצוע לאורך זמן.

לא חולק.
אבל ליציבות של תיק יש חשיבות גדולה במיצוע.

 

[יוסי אוסטר(ראובן 23)]

בזמן של מכפילים מטורפים בs&p אני לא בטוח שהייתי רץ להתמנף ולהכניס סכום ענק פנימה.
במיוחד לא אדם ששמע סדנה של 20 דקות ובזה מסתכם הידע שלו בשוק ההון.
ועדיין לו ברור לא כל כך מה ההבדל בין משקיע למהמר.

 

[חניוק]

הפרסומים של אושר בכבוד, ומדברי מנהלי גמחים שראיתי, רואים בפירוש את החשש משוק ההון.

פרסום של הגמ"ח המרכזי

 

[רוצה בחיים]

ישנה שאלה הנידונת בהרחבה מה עדיף מיצוע או סכום בבת אחת.
התשובה הודאית היא שרוב השנים מיצוע השיג תשואה נמוכה מהפקדה פעם אחת.
אך דבר נוסף ברור כי מיצוע לאורך זמן מביא תשואה בטוחה ויציבה, לעומת סכום חד פעמי שעלול להיות בעייתי ולפעמים אף מאוד.
ולמשל תראו את הגרף המצורף.

*כל הנכתב הוא מנתונים ברשת ולא מבדיקה מעמיקה. מצ"ב סיכום המדד מ-1957 עד היום מתוך המכלול:צפה בקובץ המצורף 1760932

משנת 70-82 המדד נשאר כמעט באותו המקום מ 85 נקודות עד 107.
מ 1998 עד בואכה 2012 ממש לא התקדם.
כך שלרבים עלול להיות ממש קשה לראות את הסכום הולך ויורד.
אף אחד לא יכול לצפות מה יהיה אך משברים בבורסה זוהי מציאות מפעם לפעם.
כרגע הבורסה יקרה היסטורית [גם מבחינת מכפילים] אך עדיין יתכן ותמשיך לעלות דרסטית.

למעשה מי שמצפה לפתוח כזה מיזם בקהילתו שיחשוב מעט כיצד יגייס תרומות להלוואות כאשר הציבור רואה ירידה בתיק ההשקעות....

ובפרט שאם רוצים לבקש מהציבור תרומות ולהלוות זה ממש נקרא למצע
ורק אם התרומות כולם מבחוץ או מגבירים ברובם אז בכלל יתכן ושווה.
אך צריך להבין כיצד יגייסו בזמנים שהציבור רואה שחיקה ולא עלייה.

היוצא מכל זה שכנראה ציבורית עדיף מיצוע במקום גמ"ח מרכזי. [רווח ודאי {אם ישנו כזה דבר}]
הלוואות מראש יכולים להביא תשואה יותר טובה בודאות, בשנים מסויימות לאכזב מרה ולקבור את כל הפרוייקט

על זה אמרו טוב ציפור ביד משניים על הגג

 

[זבון וזבין]

ישנה שאלה הנידונת בהרחבה מה עדיף מיצוע או סכום בבת אחת.
התשובה הודאית היא שרוב השנים מיצוע השיג תשואה נמוכה מהפקדה פעם אחת.
אך דבר נוסף ברור כי מיצוע לאורך זמן מביא תשואה בטוחה ויציבה, לעומת סכום חד פעמי שעלול להיות בעייתי ולפעמים אף מאוד.
ולמשל תראו את הגרף המצורף.

משנת 70-82 המדד נשאר כמעט באותו המקום מ 85 נקודות עד 107.
מ 1998 עד בואכה 2012 ממש לא התקדם.
כך שלרבים עלול להיות ממש קשה לראות את הסכום הולך ויורד.
אף אחד לא יכול לצפות מה יהיה אך משברים בבורסה זוהי מציאות מפעם לפעם.
כרגע הבורסה יקרה היסטורית [גם מבחינת מכפילים] אך עדיין יתכן ותמשיך לעלות דרסטית.

למעשה מי שמצפה לפתוח כזה מיזם בקהילתו שיחשוב מעט כיצד יגייס תרומות להלוואות כאשר הציבור רואה ירידה בתיק ההשקעות....

ובפרט שאם רוצים לבקש מהציבור תרומות ולהלוות זה ממש נקרא למצע
ורק אם התרומות כולם מבחוץ או מגבירים ברובם אז בכלל יתכן ושווה.
אך צריך להבין כיצד יגייסו בזמנים שהציבור רואה שחיקה ולא עלייה.

היוצא מכל זה שכנראה ציבורית עדיף מיצוע במקום גמ"ח מרכזי. [רווח ודאי {אם ישנו כזה דבר}]
הלוואות מראש יכולים להביא תשואה יותר טובה בודאות, בשנים מסויימות לאכזב מרה ולקבור את כל הפרוייקט

על זה אמרו טוב ציפור ביד משניים על הגג

מדובר בפער ענק מדי בין מיצוע להשקעה בפעם אחת,

לדוג' בקהילת פני-מנחם - כדי להגיע לתוצאה של כ-200,000 שח - משקיעים 20 שנה קודם 30,000 שח,

במיצוע - יצטרכו להשקיע 280 לחודש כפול 20 שנה = 67,200 - יותר מכפול,

כמובן - מי שאין לו כסף להשקיע בב''א - שישקיע בהו''ק חודשית -
אבל מי שיש לו כן אפשרות להשקיע לילד 30,000 שח - עדיף להשקיע בפעם אחת בלידה (וגם לעשות הו''ק....),

אני מודע לסיכון שאולי ספציפית יהיו יותר שנים של ירידות בילד אחד ספציפית - ולכן במצב כזה כדאי לשמור את הכסף עוד שנה/שנתיים/5 שנים ויש מספיק דרכים כדי לגלגל בינתיים את הוצאות הנישואין והדירה.... (גם בלי פשיטות על בתים בחו''ל...)

 

[שנל]

אני לא בטוחה שתמיד הפתרון צריך להיות מערכתי ע"י עסקנים וכדו'.
וגם אם בהתחלה זה נראה מבטיח ויש בזה גם הרבה מעלות, אבל עצם זה שזה להיות תלוי בעסקנים ופתאום התכנית תהיה קצת שונה, ופתאום יתברר מה וכמה איזה עסקן מרוויח מזה... וכו' וכו' לדעתי זה פתח גם לבעיות.
לדעתי קהילה שרוצה לעשות משהו מערכתי, הדבר הטוב ביותר שהיא תעשה תלמד את בני הקהילה את העקרונות של השקעה ושיציעו להם כמה אופציות להשקעה טובות עם כללים ברורים, ובזה לכאורה יש רק תועלת.

לדעתי עיקר הבשורה במיזם המדובר הוא נעילת ה כסף - אי יכולת משיכת הכספים לפני החתונה,
המון העם גם אם יבינו היטב את עקרונות ההשקעה, עדיין נמצאים בסיכון גבוה למשיכה לא מושכלת של הכספים, ופעמים גם בהפסד של חלק מהקרן..
יכולת נעילת הכסף נינת רק דרך שיתוף פעולה עם מסגרת קהילתית.
שאגב, גם חלק זה עדיין לא ברור לי מספיק, אם הפוליסה רשומה ע"ש מקבל ההלוואה (בכל אופן כך לפי הפרסומים שלהם), א"כ מה המניעה החוקית שלו מלמשוך את הכסף.
אבל בכל מקרה, ככל וזה נכון, בהחלט זה עיקרה של הבשורה.

 

[בני. ו]

@השקעות R הון
בלת"ק
הפתרון לגבי הגמח"ים (וגם פיננסי), להמשיך להוציא הלוואה מבגמ"ח בזמן חתונת הילדים, והכסף בהשקעה להשאיר בקרן, ולשלם הלוואה לגמ"ח כל חודש מהשקעה,
כך נרוויח
1) שאם השוק הוון בזמן החתונה בירידה אז זה לא משפיע
2) הכסף ימשיך להרוויח עוד הרבה שנים
3) הגמחים לא יקרסו

 

[אמת מארץ תצמח]

שאגב, גם חלק זה עדיין לא ברור לי מספיק, אם הפוליסה רשומה ע"ש מקבל ההלוואה (בכל אופן כך לפי הפרסומים שלהם), א"כ מה המניעה החוקית שלו מלמשוך את הכסף.

דרישה מראש לחתימת העמותה בעת שחרור הכספים לפני תאריך הפדיון הרשמי (שהוא 25 שנה)
קצת דומה להערת אזהרה בטאבו.

 

[אמת מארץ תצמח]

בזמן של מכפילים מטורפים בs&p אני לא בטוח שהייתי רץ להתמנף ולהכניס סכום ענק פנימה.
במיוחד לא אדם ששמע סדנה של 20 דקות ובזה מסתכם הידע שלו בשוק ההון.
ועדיין לו ברור לא כל כך מה ההבדל בין משקיע למהמר.

הוא לא צריך לדעת את ההבדל בין משקיע למהמר.
הוא פשוט בפועל לא יכול להוציא את הכסף ב 18 שנה הקרובות.