כבישים תכנון כבישים - הצילו את בית שמש

[נבחר]

כמה הערות:
1. כביש 39 לא נועד במקור בשביל להפחית עומסים מכביש 1, אלא בשביל ליצור חיבור ישיר ומהיר יותר מירושלים לדרום. התחילו לתכנן אותו לפני שהיה פקקים בכביש 1, ולפני שהיה נתצ בכביש .
אחרי שבית שמש גדלה כל כך, גם התחילו לומר שזה בשביל בית שמש.
2. ביטול הנתצ בכביש 1 יפתור חלק מהפקקים, אבל בגדול הכביש לא מסוגל להחזיק את הכמות הנוסעים העצומה שנוסעת בו, ויעדיו על כך הפקקים שיש בירידות מירושלים, בלי נתצ.
3. הכביש עדין לא הוחזר לתכנית החומש של משרד התחבורה מאז שהוא יצא ממנו. גם כעת בתקציב החדש הוא לא ברשימה.
יש דיבורים בתקופה האחרונה לשנות את כל הקונספט שלו, להרחבה קטנה של 2 נתיבים על בסיס התוואי הקיים, במקום האוטוסטרדה בתוואי המקורי.

 

[דג תמנון]

יש דיבורים בתקופה האחרונה לשנות את כל הקונספט שלו, להרחבה קטנה של 2 נתיבים על בסיס התוואי הקיים, במקום האוטוסטרדה בתוואי המקורי.

תוכל להפנות אותי למקור?

 

[נבחר]

תוכל להפנות אותי למקור?

האמת שלא, שמעתי את זה ממישהו ששמע ממישהו
כך שגם תקח את זה בערבון מוגבל.

 

[אופקים 1]

כמה הערות:
1. כביש 39 לא נועד במקור בשביל להפחית עומסים מכביש 1, אלא בשביל ליצור חיבור ישיר ומהיר יותר מירושלים לדרום. התחילו לתכנן אותו לפני שהיה פקקים בכביש 1, ולפני שהיה נתצ בכביש .
אחרי שבית שמש גדלה כל כך, גם התחילו לומר שזה בשביל בית שמש.
2. ביטול הנתצ בכביש 1 יפתור חלק מהפקקים, אבל בגדול הכביש לא מסוגל להחזיק את הכמות הנוסעים העצומה שנוסעת בו, ויעדיו על כך הפקקים שיש בירידות מירושלים, בלי נתצ.
3. הכביש עדין לא הוחזר לתכנית החומש של משרד התחבורה מאז שהוא יצא ממנו. גם כעת בתקציב החדש הוא לא ברשימה.
יש דיבורים בתקופה האחרונה לשנות את כל הקונספט שלו, להרחבה קטנה של 2 נתיבים על בסיס התוואי הקיים, במקום האוטוסטרדה בתוואי המקורי.

לכאו' הכביש יכול לעמוד בביקושים ברוב שעות היום, כפי שהיה לפני פתיחת הנר"ת.
הפקקים ביציאה מירושלים נובעים ברובם מהחיבור הלקוי של כביש 16 לכביש 1 ומיעוטם מהבדלי האור שבכניסה והיציאה מהמנהרות.

 

[די]

הפקקים ביציאה מירושלים נובעים ברובם מהחיבור הלקוי של כביש 16 לכביש 1

חיבור לקוי זאת אומרת 2 נתיבים של כביש 1 (כביש 9), ועוד 3 נתיבים של בן גוריון (היציאה מירושלים), ועוד 2 נתיבים של כביש 16, משתלבים ל3 נתיבים של כביש 1.
בקיצור להרחיב את כביש 1 לשבע נתיבים לכל כיוון (זה מה שקורה מתכנון מותאם לרכב פרטי).

 

[די]

גם לכיוון ירושלים, 3 נתיבים מלאים ברכבים כולל הנתיב של הנר"ת (עד המחלפים שחלק מהרכבים יורדים מהכביש לכיוון מבשרת ציון או כביש 16).
בקיצור אם רוצים להמשיך במתכונת הקיימת צריך להרחיב את הכביש ל14 נתיבים.

 

[נבחר]

לכאו' הכביש יכול לעמוד בביקושים ברוב שעות היום, כפי שהיה לפני פתיחת הנר"ת.
הפקקים ביציאה מירושלים נובעים ברובם מהחיבור הלקוי של כביש 16 לכביש 1 ומיעוטם מהבדלי האור שבכניסה והיציאה מהמנהרות.

הרבה תירוצים והסברים למקום...
המציאות שהכביש לא עומד בעומס. פקוק לאורך רוב שעות היום. אז נכון שיש בעיה רצינית עם הנרת. ויש חיבור לקוי בכביש 38 וכביש 16.
אבל כל זה הסברים קטנים מאד.
ההסבר המרכזי הוא, שהכביש לא עומד בעומס הרכבים.
הפקקים בעליות לירושלים היו הרבה לפני הנרת.
יש גם פקקים בכל הקטע שבין שער הגיא ללטרון בשני הכיוונים.
והסביבה המרכזית היא כמויות הרכבים שעולים על הכביש.
כל השאר הם פלסטרים קטנים.

אני כן מסכים שהפיתרון לא צריך לבוא בעוד נתיב, כי עוד עשור נשב כאן ונתווכח שוב. כן צריך פתרונות מערכתיים.

 

[דג תמנון]

גם לכיוון ירושלים, 3 נתיבים מלאים ברכבים כולל הנתיב של הנר"ת (עד המחלפים שחלק מהרכבים יורדים מהכביש לכיוון מבשרת ציון או כביש 16).
בקיצור אם רוצים להמשיך במתכונת הקיימת צריך להרחיב את הכביש ל14 נתיבים.

קצת הקצנת, אבל הכיוון נכון.

 

[אופקים 1]

חיבור לקוי זאת אומרת 2 נתיבים של כביש 1 (כביש 9), ועוד 3 נתיבים של בן גוריון (היציאה מירושלים), ועוד 2 נתיבים של כביש 16, משתלבים ל3 נתיבים של כביש 1.
בקיצור להרחיב את כביש 1 לשבע נתיבים לכל כיוון (זה מה שקורה מתכנון מותאם לרכב פרטי).

זה לא נקרא תכנון מותאם לרכב פרטי, כי קשה מאוד לנהוג בכביש עם 7 נתיבים
מעל 3 נתיבים היעילות של הוספת נתיב יורדת מאוד.
הפתרון הוא בדיוק כפי שנעשה ביציאה ממנהרת הארזים, חיבור שגם סבל מפקקים עצומים עד ששינו את צורת ההשתלבות.
הכביש שיוצא ממנהרת הארזים לא נעלם לתוך כביש 1 אלא הופך להיות הנתיב הימיני, כאשר במקביל בכביש הראשי נעלם הנתיב השמאלי, שבמקרה הזה הוא משמש כנת"צ.

ההיגיון הוא שהנתיב בו נוסעים הכי פחות מכוניות, הוא הנתיב שצריך להסתיים כאשר מתשתלבים 2 כבישים
במקרה של מנהרת הארזים, כביש 16 וכביש 38 הנתיבים שנכנסים לכביש מכילים יותר תנועה מאשר בנתיב הימיני, ההשתלבות גורמת להאטה, לעומת זאת הנתיב השמאלי מיועד לעקיפה, ולכן אותו אפשר לבטל, או להפוך לנת"צ קצר ואז לבטל.

 

[דג תמנון]

זה לא נקרא תכנון מותאם לרכב פרטי, כי קשה מאוד לנהוג בכביש עם 7 נתיבים
מעל 3 נתיבים היעילות של הוספת נתיב יורדת מאוד.
הפתרון הוא בדיוק כפי שנעשה ביציאה ממנהרת הארזים, חיבור שגם סבל מפקקים עצומים עד ששינו את צורת ההשתלבות.
הכביש שיוצא ממנהרת הארזים לא נעלם לתוך כביש 1 אלא הופך להיות הנתיב הימיני, כאשר במקביל בכביש הראשי נעלם הנתיב השמאלי, שבמקרה הזה הוא משמש כנת"צ.

ההיגיון הוא שהנתיב בו נוסעים הכי פחות מכוניות, הוא הנתיב שצריך להסתיים כאשר מתשתלבים 2 כבישים
במקרה של מנהרת הארזים, כביש 16 וכביש 38 הנתיבים שנכנסים לכביש מכילים יותר תנועה מאשר בנתיב הימיני, ההשתלבות גורמת להאטה, לעומת זאת הנתיב השמאלי מיועד לעקיפה, ולכן אותו אפשר לבטל, או להפוך לנת"צ קצר ואז לבטל.

ניתוח יפה!
אבל לטווח הארוך יותר @די בכל זאת צודק שהעומס יגבר עד שנעבור לתכנון תומך תח''צ.

 

[די]

זה לא נקרא תכנון מותאם לרכב פרטי, כי קשה מאוד לנהוג בכביש עם 7 נתיבים
מעל 3 נתיבים היעילות של הוספת נתיב יורדת מאוד.

יש כמות מסויימת של רכבים בשעה שנתיב יכול להכיל.
אם יש יותר רכבים מהתכולה של הנתיב לא יעזור כלום וחייבים להרחיב את הכביש (אם רוצים שלא יהיו פקקים לרכבים פרטיים).
לדוגמא כביש 4 בין אם המושבות לז'בוטינסקי יש 10 נתיבים (וגם ככה צריך להרחיב אותו עוד). בכל אופן 14 נתיבים לכביש 1 בכלל לא מופקע לפי תכנון לרכב פרטי.

 

[אופקים 1]

ניתוח יפה!
אבל לטווח הארוך יותר @די בכל זאת צודק שהעומס יגבר עד שנעבור לתכנון תומך תח''צ.

בכביש מהיר לא אמור להיות צורך בתכנון תומך תח"צ
כביש מהיר אמור להיות עם כמה שפחות הסחות דעת לנהגים
חיבור שלו לכבישים אחרים נעשה במשורה
משקיעים בשילוט ברור מעל הנתיבים
הפעלה של נת"צ, ועוד על חשבון הנתיב השלישי זה לקחת כביש מהיר ולהפוך אותו בידים לכביש פקוק.

בניגוד לתח"צ עירוני, התרומה של התח"צ בכבישים מהירים להפחתת גודש נמוכים יחסית, ומשמשים בעיקר כהשלמה לתח"צ העירוני.
הנר"ת בכביש 1 תוכנן מלכתחילה כדי לחסוך 3.5 דקות עבור משתמשי התח"צ, חסכון לא משמעותי גם בהיבט של זמן הנסיעה לנוסעים וגם בהיבט זמן הנסיעה עבור מפעילי התח"צ.

 

[די]

מצטער אבל כביש מהיר זה לא כביש מסכן של 3 נתיבים
כבישים מהירים בעולם הם הרבה יותר מ3 נתיבים.
מדינת ישראל צריכה להחליט האם היא בשיטה של כבישים מהירים והעדפה לרכב פרטי כמו בארה"ב ואז צריך כבישים של 14 נתיבים, או שהיא בשיטה של תח"צ ואז לעשות נת"צ אמיתי.
חוץ מזה שאפשר להסתכל על כביש 1 כמו כביש עירוני בין בית שמש לירושלים (מרחק של 20 ק"מ בעולם זה מרחק עירוני)

 

[נבחר]

יש בעיה בנר'ת. יש גם בעיה להשתלבות של כביש 16 וכביש 38.
לתלות את כל הפקקים והעומסים בבעיות אלו, זה כבר אמונה. לתלות פקקים גדולים כל כך בבעיות תאורה במנהרה, זה כבר אמונה חזקה.
הכביש פשוט לא מחזיק את הכמויות העצומות של הרכבים שעולים עליו.

 

[אופקים 1]

יש בעיה בנר'ת. יש גם בעיה להשתלבות של כביש 16 וכביש 38.
לתלות את כל הפקקים והעומסים בבעיות אלו, זה כבר אמונה. לתלות פקקים גדולים כל כך בבעיות תאורה במנהרה, זה כבר אמונה חזקה.
הכביש פשוט לא מחזיק את הכמויות העצומות של הרכבים שעולים עליו.

אכן, פקקי תנועה בכבישים מהירים נוצרים בגלל אפקט הפרפר, האטה קטנטנה של הנהג הראשון שגוררת בעקבותיה האטה קצת יותר משמעותית של הנהג והבא וכן הלאה מה שגורם לכולם בסוף לעמוד בפקק.
שמירת מרחק למשל מפחיתה את ההשפעה של אפקט הפרפר, אך מבחינת המערכת כדי לנהל את התנועה נכון יש צורך בשיפורים שהם ברמה של חלקיקי שניה.
בתוך העיר שינוי של מופע רמזור בחצי שניה לכל רמזור, או זוית כניסה ויציאה ממעגל תנועה יכול לחלול פלאים.
בכביש מהיר זה יכול להיות השתלבות של רכבים או סתם מעבר נתיבים, נסיעה של רכב איטי שלא בנתיב הימני, עודף שילוט, הפרעות תאורה, כמו שקורה לפני ואחרי מנהרות או בזמן השקיעה.

 

[די]

לא הבנתי, אם כל כך פשוט לפתור את הבעיה של הפקקים בכביש 1 למה לא עושים את זה?
סך הכל צריך לשים עוד קצת תאורה במנהרה, ולסמן את הנתיבים בצורה קצת שונה וזהו.
אני מכיר את השיטה הזו. ככה מורחים את הציבור. עכשיו 20 שנה יגידו לנו סך הכל זה בעיה קטנה עוד רגע אנחנו פותרים את זה. ואז אחרי שיעשו את הפיתרון ולמרבה הפלא הוא לא יעזור, אז יתחילו לדבר על הרחבת הכביש ל14 נתיבים, ואם היו מתחילים היום בתכנון של 14 נתיבים, אז עוד 20 שנה זה היה בנוי כבר.

 

[יעקב הרמתי]

והאם אחרי שיפתרו את כל הסחות הדעת בכביש, שוב לא יהיו הסחות דעת נוספות?

 

[אופקים 1]

לא הבנתי, אם כל כך פשוט לפתור את הבעיה של הפקקים בכביש 1 למה לא עושים את זה?
סך הכל צריך לשים עוד קצת תאורה במנהרה, ולסמן את הנתיבים בצורה קצת שונה וזהו.
אני מכיר את השיטה הזו. ככה מורחים את הציבור. עכשיו 20 שנה יגידו לנו סך הכל זה בעיה קטנה עוד רגע אנחנו פותרים את זה. ואז אחרי שיעשו את הפיתרון ולמרבה הפלא הוא לא יעזור, אז יתחילו לדבר על הרחבת הכביש ל14 נתיבים, ואם היו מתחילים היום בתכנון של 14 נתיבים, אז עוד 20 שנה זה היה בנוי כבר.

זאת שאלה טובה, והתשובה היא שכנראה מאותה הסיבה שלא מבטלים את הנר"ת למרות שניכר שהוא נכשל ומזיק.
בשביל להניע כזה מהלך, צריך שמישהו בהנהלת המשרד יחליט שצריך להקים כזה פרוייקט, זה כולל להכין תשריטים, בדיקת תנועה, אישור בועדת תנועה, אישור משטרה, ועוד מיליון אישורים שמוציאים את החשק עוד לפני שמדברים על הסימון בשטח.
הנה קישור להנחיות על תאורה במנהרות, הסעיפים הרלוונטיים לתאורה הם בעמוד 331 בקובץ
יש גם הנחיות על נקודות החיבור בין כבישים, אבל אין לי כח לאתר לך את ההנחיה המדוייקת הזאת
ובאופן כללי, חלק גדול מההנחיות לא מיושמות בשטח, אני לא באמת יודע את הסיבה לכך.

ואף אחד לא ידבר על כביש עם 14 נתיבים, כי זה קשה עד בלתי אפשרי לנהוג בכביש כזה, שני כבישים עם 3 נתיבים מעבירים יותר תנועה מאשר כביש אחד עם 8 נתיבים.

 

[דג תמנון]

אכן, פקקי תנועה בכבישים מהירים נוצרים בגלל אפקט הפרפר, האטה קטנטנה של הנהג הראשון שגוררת בעקבותיה האטה קצת יותר משמעותית של הנהג והבא וכן הלאה מה שגורם לכולם בסוף לעמוד בפקק.
שמירת מרחק למשל מפחיתה את ההשפעה של אפקט הפרפר, אך מבחינת המערכת כדי לנהל את התנועה נכון יש צורך בשיפורים שהם ברמה של חלקיקי שניה.
בתוך העיר שינוי של מופע רמזור בחצי שניה לכל רמזור, או זוית כניסה ויציאה ממעגל תנועה יכול לחלול פלאים.
בכביש מהיר זה יכול להיות השתלבות של רכבים או סתם מעבר נתיבים, נסיעה של רכב איטי שלא בנתיב הימני, עודף שילוט, הפרעות תאורה, כמו שקורה לפני ואחרי מנהרות או בזמן השקיעה.

אתה כופר בכך שיש תקרת קיבולת לכל נתיב?! בעיניך פקק הוא לעולם בגלל אפקט הפרפר?

 

[אופקים 1]

אתה כופר בכך שיש תקרת קיבולת לכל נתיב?! בעיניך פקק הוא לעולם בגלל אפקט הפרפר?

ברור, אם כולם היו נוסעים באותה המהירות באופן מדוייק, אז לא היו פקקים.
כיון שזה לא מעשי, נוצרים פקקים.
כלומר הקיבולת של הנתיב נגרמת בגלל אפקט הפרפר
ככל שמצליחים לייצר כביש עם מהירות אחידה, כך יהיו בו פחות פקקים.
ואת הנקודה הזאת רחוקים מלמצות.