דרוש מידע ביטוח לאומי - קצבת נכות

[רפובליקני]

בשל ריבוי האשכולות וההסתעפויות לא מצאתי תשובות ברורות... אשמח לקבל עזרה ומידע מבוסס בלבד לגבי כמה נקודות ספציפיות.
@קל זכות @נוצר חסד אשמח לעזרתכם אם זה אפשרי. תודה.

אבחנה נפשית (סכיזופרניה) בעלת 100% נכות לאבא לשני ילדים:

1. באיזה סכום חודשי היא מזכה?

2. האם מקבלים גם רטרואקטיבי? ואם כן, כמה?

3. לכמה זמן מאשרים בפעם הראשונה?

4. במידה ויצליחו לשלב אותו בעבודה עם תלוש לאחר אישור הזכאות. זה עוצר מידית את הקצבה?

תודה רבה מראש.

 

[mklj]

בשל ריבוי האשכולות וההסתעפויות לא מצאתי תשובות ברורות... אשמח לקבל עזרה ומידע מבוסס בלבד לגבי כמה נקודות ספציפיות.
@קל זכות @נוצר חסד אשמח לעזרתכם אם זה אפשרי. תודה.

אבחנה נפשית (סכיזופרניה) בעלת 100% נכות לאבא לשני ילדים:

1. באיזה סכום חודשי היא מזכה?

2. האם מקבלים גם רטרואקטיבי? ואם כן, כמה?

3. לכמה זמן מאשרים בפעם הראשונה?

4. במידה ויצליחו לשלב אותו בעבודה עם תלוש לאחר אישור הזכאות. זה עוצר מידית את הקצבה?

תודה רבה מראש.

1. זה תלוי באובדן כושר עבודה ולא נכות רפואית.
2. רטרו מזמן האבחנה
3. לא יודעת בבירור אבל הבנתי שלתקופה של שנה (או קצת פחות)
4. לא עוצר את הקצבה- כן את תוספת בן זוג ותלושים אם יש. לגבי הקצבה עצמה אולי כן מפחית.
זה מה שאני יודעת.

 

[רפובליקני]

1. זה תלוי באובדן כושר עבודה ולא נכות רפואית.
2. רטרו מזמן האבחנה
3. לא יודעת בבירור אבל הבנתי שלתקופה של שנה (או קצת פחות)
4. לא עוצר את הקצבה- כן את תוספת בן זוג ותלושים אם יש. לגבי הקצבה עצמה אולי כן מפחית.
זה מה שאני יודעת.

1. אובדן כושר עבודה מלא.

2. הוא מאובחן כבר 5 שנים.

 

[mklj]

1. אובדן כושר עבודה מלא.

2. הוא מאובחן כבר 5 שנים.

1. קצבה ל 100 אובדן כושר היא 4556, עם תוספת ילדים ובן זוג (תלוי בהכנסות) אפשר להגיע עד 8374.
2. אני לא יודעת אם אפשר כ"כ הרבה רטרו, אחרים בטח ידעו לענות.

 

[קל זכות]

בשל ריבוי האשכולות וההסתעפויות לא מצאתי תשובות ברורות... אשמח לקבל עזרה ומידע מבוסס בלבד לגבי כמה נקודות ספציפיות.
@קל זכות @נוצר חסד אשמח לעזרתכם אם זה אפשרי. תודה.

אבחנה נפשית (סכיזופרניה) בעלת 100% נכות לאבא לשני ילדים:

ראשית כל לא הבנתי, מי קבע שזו 100% נכות,
אם ביטוח לאומי כבר קבע 100% נכות אז אתם יודעים מה הקצבה שמקבלים ולא ברורה לי השאלה.
כעת לשאלות עצמם

1. באיזה סכום חודשי היא מזכה?

כמו שכתבו בהודעה שמעלי בין 4500 ל 8300 תלוי בזכאות לתוספת תלויים.

2. האם מקבלים גם רטרואקטיבי? ואם כן, כמה?

אני חוזר שוב ושואל האם כבר הוגשה בקשה לביטוח לאומי או לא, כי אם כן אתם יודעים מה קבעו.
בכל מקרה החוק הוא שניתן לתת רטרו עד שנה אחורה מתאריך הגשת הבקשה, ובכפוף לכך שאכן הרופא קבע כי הנכות החלה כבר אז.

3. לכמה זמן מאשרים בפעם הראשונה?

אין בזה כללים ברורים, לעיתים יכולים לאשר לצמיתות ולעיתים לשנה בלבד.
ראו את המאמר בנושא כאן

נכות זמנית או צמיתה? - קל זכות

מתי ביטוח לאומי מאשר נכות זמנית ומתי הוא מאשר נכות קבועה לצמיתות, ואיך אנחנו יכולים להשפיע על ההחלטה כך שתאושר לנו נכות קבועה

kalzchot.com

4. במידה ויצליחו לשלב אותו בעבודה עם תלוש לאחר אישור הזכאות. זה עוצר מידית את הקצבה?

אין שום בעיה שנכה יעבוד, עד שכר של 6,680 ש"ח לא מקזזיים לו מהקצבה בכלל ולאחר מכן מתחיל קיזוז חלקי בלבד
פרטים נוספים ניתן לראות כאן

כמה תוכל להרוויח מעבודה ולהמשיך לקבל קצבה בשיעור 100% או 75% - נכות כללית | ביטוח לאומי

www.btl.gov.il

אגב, להבא רצוי שאלות מסוג זה לשאול באשכול הזה

 

[רפובליקני]

ראשית כל לא הבנתי, מי קבע שזו 100% נכות,
אם ביטוח לאומי כבר קבע 100% נכות אז אתם יודעים מה הקצבה שמקבלים ולא ברורה לי השאלה.
כעת לשאלות עצמם

כמו שכתבו בהודעה שמעלי בין 4500 ל 8300 תלוי בזכאות לתוספת תלויים.

אני חוזר שוב ושואל האם כבר הוגשה בקשה לביטוח לאומי או לא, כי אם כן אתם יודעים מה קבעו.
בכל מקרה החוק הוא שניתן לתת רטרו עד שנה אחורה מתאריך הגשת הבקשה, ובכפוף לכך שאכן הרופא קבע כי הנכות החלה כבר אז.

אין בזה כללים ברורים, לעיתים יכולים לאשר לצמיתות ולעיתים לשנה בלבד.
ראו את המאמר בנושא כאן

נכות זמנית או צמיתה? - קל זכות

מתי ביטוח לאומי מאשר נכות זמנית ומתי הוא מאשר נכות קבועה לצמיתות, ואיך אנחנו יכולים להשפיע על ההחלטה כך שתאושר לנו נכות קבועה

kalzchot.com

אין שום בעיה שנכה יעבוד, עד שכר של 6,680 ש"ח לא מקזזיים לו מהקצבה בכלל ולאחר מכן מתחיל קיזוז חלקי בלבד
פרטים נוספים ניתן לראות כאן

כמה תוכל להרוויח מעבודה ולהמשיך לקבל קצבה בשיעור 100% או 75% - נכות כללית | ביטוח לאומי

www.btl.gov.il

אגב, להבא רצוי שאלות מסוג זה לשאול באשכול הזה

תודה על התשובה המפורטת.

אדגיש - עדיין לא הוגשה בקשה לביטו"ל. המצב האמתי שהוא נכה ב 100% והוא איבד לגמרי את כושר העבודה. ואני אכן מקווה שביטו"ל יתרשמו ממצבו האמתי ויקבעו כך. (שאלתי הייתה תאורטית - על הצד שאכן יקבע כך)

לגבי רטרואקטיבי - הוא אובחן לפני כ 5 שנים והיה במעקב פסיכיאטרי סדיר (כ 6 ביקורים ). ולאחר מכן המצב נרגע. ובמשך 3.5 שנים הוא היה מאוזן (בלי טיפול תרופתי) אך לא הצליח להשתלב בעבודה.
לפני כחודשיים זה התפרץ שוב והיה פעמיים אצל פסיכיאטר.
הוא יקבל משהו רטרואקטיבי?

 

[קל זכות]

אדגיש - עדיין לא הוגשה בקשה לביטו"ל. המצב האמתי שהוא נכה ב 100% והוא איבד לגמרי את כושר העבודה. ואני אכן מקווה שביטו"ל יתרשמו ממצבו האמתי ויקבעו כך. (שאלתי הייתה תאורטית - על הצד שאכן יקבע כך)

אם כך השאלה היותר נכונה ומשמעותית היא שונה לגמרי
אדם המאובחן עם סכיזופרניה ומטופל תרופתית, מה צריכים לעשות כדי שתאושר לו קצבה בביטוח לאומי?

התשובה קצבת מורכבת יותר, אתם אומרים שיש תיעוד רפואי מלפני כשלש שנים, ולאחר כמן הפסקה עד לפני חודשיים, צריך להבין קצת יותר מה הטיפול הרפואי כרגע, מה כתב הפסיכיאטר ואיך הוא תיאר את המצב.
מה הוא כתב לגבי כל השנים האחרונות, ומה לגבי המצב הנוכחי.

 

[רפובליקני]

אם כך השאלה היותר נכונה ומשמעותית היא שונה לגמרי
אדם המאובחן עם סכיזופרניה ומטופל תרופתית, מה צריכים לעשות כדי שתאושר לו קצבה בביטוח לאומי?

התשובה קצבת מורכבת יותר, אתם אומרים שיש תיעוד רפואי מלפני כשלש שנים, ולאחר כמן הפסקה עד לפני חודשיים, צריך להבין קצת יותר מה הטיפול הרפואי כרגע, מה כתב הפסיכיאטר ואיך הוא תיאר את המצב.
מה הוא כתב לגבי כל השנים האחרונות, ומה לגבי המצב הנוכחי.

הוא מטופל בריספונד וזיפרקסה לסירוגין. בעבר היה מטופל גם בפלוטין.

לדברי הפסיכיאטר מדובר בהתפרצות פסיכוטית פעילה. (עם המלצה לא מחייבת לאשפוז)

 

[קל זכות]

הוא מטופל בריספונד וזיפרקסה לסירוגין. בעבר היה מטופל גם בפלוטין.

לדברי הפסיכיאטר מדובר בהתפרצות פסיכוטית פעילה. (עם המלצה לא מחייבת לאשפוז)

נשמע די משמעותי מבחינת התרופות
אם כי צריך להבין כמובן מה המינונים.
כמו כן אציין שתרופות זה לא ראי הכל וצריך לראות גם מה הרופא רשם בתוכן המכתב.
ומה האבחנה המדויקת.

 

[יוסייוסייוס]

באופן כללי
מסמכים ממערכת ציבורית [קופת חולים וכדומה] אמינים יותר.
כדאי לבסס את התיק ואז להגיש [תיק שנדחה קשה יותר להחזיר]

לא ללכת לחברות למימוש זכויות כי הם עולות הון תועפות.
====
לעניות דעתי זה נשמע שאמור להתקבל בביטוח לאומי
השאלה מה העצמאות ומה לגבי שר"מ

 

[רפובליקני]

באופן כללי
מסמכים ממערכת ציבורית [קופת חולים וכדומה] אמינים יותר.
כדאי לבסס את התיק ואז להגיש [תיק שנדחה קשה יותר להחזיר]

כל המסמכים הקיימים הם מרופא של קופ"ח כולל ביקור אחד במיון פסיכיאטרי.

השאלה מה העצמאות ומה לגבי שר"מ

לא נראה לי שיש שר"מ במקרים כאלו. איזה שר"ם יכולים להיות אצל חולה נפש?
איך נקבע העצמאות?

 

[קל זכות]

מסמכים ממערכת ציבורית [קופת חולים וכדומה] אמינים יותר.

נכון - אך מצד שני לעיתים כתוב בהם מעט מאוד ואין פירוט, במקרים כאלו יש לבצע השלמה אצל רופאים פרטיים אמינים שיודעים לכתוב ולהתנסח (יש רופאים פרטים, גם בכירים, שמקצמים מאוד בכתיבה או לא מתנסחים כמו שצריך)

כדאי לבסס את התיק ואז להגיש [תיק שנדחה קשה יותר להחזיר]

מסכים לגמרי.

לא ללכת לחברות למימוש זכויות כי הם עולות הון תועפות.

להגיד דבר כזה באופן כללי בלי להכיר את התיק זה לא הוגן לדעתי.
כי אמנם הגשה דרך איש מקצוע עולה כסף, אך במקרים רבים מגדילה את סיכויי ההצלחה
לכן בתיקים שבעז"ה יכולים לעבור ללא עזרה אכן אין סיבה לשלם, אך במקרים בהם בהגשה לבד התיק עלול להדחות הנזק עלול להיות גדול בהרבה מאשר התשלום לחברה, ויש להפעיל שיקול דעת בכל מקרה לגופו.

נ.ב. גילוי נאות כמובן שאני לא אובייקטיבי במקרה הזה והאינטרס שלי גלוי וידוע.

לעניות דעתי זה נשמע שאמור להתקבל בביטוח לאומי
השאלה מה העצמאות ומה לגבי שר"מ

קשה מאוד להביע דעה על סיכויי התיק זו מבלי לראות את המסמכים שהרופא כתב ולדעת מה כתוב בהם, ומבלי לדעת אפילו מה המינונים של התרופות.
לגבי שר"מ במקרים חמורים במיוחד אכן עשוי להיות זכאות.

 

[רפובליקני]

נכון - אך מצד שני לעיתים כתוב בהם מעט מאוד ואין פירוט, במקרים כאלו יש לבצע השלמה אצל רופאים פרטיים אמינים שיודעים לכתוב ולהתנסח (יש רופאים פרטים, גם בכירים, שמקצמים מאוד בכתיבה או לא מתנסחים כמו שצריך)

מיון פסיכיאטר זה בדרך כלל מכתב מאוד ארוך.

וגם רופאים של קופת חולים זה ברוב המקרים יותר ארוך ומפורט מפרטי. (בגלל שיש לו תבנית של פרמטרים שהוא חייב להתייחס אליהם, בעוד רופא פרטי רושם איך שבא לו)

 

[יוסייוסייוס]

כל המסמכים הקיימים הם מרופא של קופ"ח כולל ביקור אחד במיון פסיכיאטרי.

לא נראה לי שיש שר"מ במקרים כאלו. איזה שר"ם יכולים להיות אצל חולה נפש?
איך נקבע העצמאות?

הביקור במיון היה לאחרונה ?
המסמכים הם מעודכנים מהחודשים האחרונים ?

אם התשובה היא כן, אז לעניות דעתי אפשר להגיש לביטוח לאומי ואין צורך באיש מקצוע מיוחד [כמו מימוש זכויות]
בכל אופן כדאי לשמוע את דעתם של 'יד מכוונת' ושל הרב גולדנטל מדגל התורה.
=====
לגבי עצמאות ושר"מ
קצבה נוספת זאת היא במקרים קשים

 

[נוצר חסד]

@רפובליקני
תייגת אותי, ראיתי שיש על שאלתך תגובות רבות וכן דיון ארוך אך לא עיינתי באף אחת.
תשובתי לשאלתך
1. כתבת 100 % נכות, אין כוונתך על נכות רפואית של 100 % כי זו נקבעת רק במקרה של אשפוז.
2. אם כוונתך על נכות תפקודית כלומר על דרגת אי כושר סכומי הקצבה מופיעים באתר ותוספת התלויים או גובהן בהתאמה להכנסות בת הזוג ו/או הכנסות שלא מעבודה עליהן הצהרתם.
לגבי רטרו:
3. קצבה בפועל יכולה להינתן לכל היותר עד 12 חודשים שקדמו ליום הגשת התביעה וזאת בכפוף לקביעת הוועדה הרפואית על מועד התחולה של הנכות מעל 15 חודש.
4. במידה והוועדה המליצה על 100 אי כושר, יהיה ניתן לקבוע תחולת זכאות מיום ה 31 לקביעת הנכות בהגבלה של 12 חודשים וכנ"ל
5. הוועדה הרפואית קובעת על מועד התחולה של הנכות לפי שיקול דעתה, יש בכך גישות שונות, יש וועדות שייקבעו נכות רק מיום המסמך הרפואי הראשון שמשקף מצב רפואי בדומה לעדכני.
6. יש לתת את הדעת על מועד ה 12 חודשים שקדמו לתביעה, אם ההכנסות היו גבוהות מ 60 % מהממוצע דאז הזכאות תיקבע רק החל משלושה חדשים רצופים בהם לא השתכר כך.
תום זמניות ונכות זמנית:
7. נכות זמנית או קבועה במקרה שהצגת לעיל ברוב המקרים תלוי בהרכב הוועדה הרפואית, יש מעטים שקובעים נכות לצמיתות מידית, יש וועדות שבכל מצב ייקבעו זמנית ויש שייקבעו זמנית גם בפעם השנייה. יש שייקבעו נכות זמנית לשנה, יש לשנתיים ויש לשלוש.
הכנסות:
8. יש טבלה מסודרת באתר המוסד לב"ל. עיין שם.
השאלה על הכנסות בתלוש תהיה רלוונטית בתום הזמניות אך בנכות קבועה בוודאי שאין מה לחשוש.

אם קראת בעיון יש לך תשובה מדוייקת

 

[נוצר חסד]

כבודו טועה. אשמח להסביר אך לא מע"ג במה זו. מוזמן ליצור קשר טלפוני אם תחפוץ.

הביקור במיון היה לאחרונה ?
המסמכים הם מעודכנים מהחודשים האחרונים ?

אם התשובה היא כן, אז לעניות דעתי אפשר להגיש לביטוח לאומי ואין צורך באיש מקצוע מיוחד [כמו מימוש זכויות]
בכל אופן כדאי לשמוע את דעתם של 'יד מכוונת' ושל הרב גולדנטל מדגל התורה.
=====
לגבי עצמאות ושר"מ
קצבה נוספת זאת היא במקרים קשים

 

[רפובליקני]

@רפובליקני
תייגת אותי, ראיתי שיש על שאלתך תגובות רבות וכן דיון ארוך אך לא עיינתי באף אחת.
תשובתי לשאלתך
1. כתבת 100 % נכות, אין כוונתך על נכות רפואית של 100 % כי זו נקבעת רק במקרה של אשפוז.
2. אם כוונתך על נכות תפקודית כלומר על דרגת אי כושר סכומי הקצבה מופיעים באתר ותוספת התלויים או גובהן בהתאמה להכנסות בת הזוג ו/או הכנסות שלא מעבודה עליהן הצהרתם.
לגבי רטרו:
3. קצבה בפועל יכולה להינתן לכל היותר עד 12 חודשים שקדמו ליום הגשת התביעה וזאת בכפוף לקביעת הוועדה הרפואית על מועד התחולה של הנכות מעל 15 חודש.
4. במידה והוועדה המליצה על 100 אי כושר, יהיה ניתן לקבוע תחולת זכאות מיום ה 31 לקביעת הנכות בהגבלה של 12 חודשים וכנ"ל
5. הוועדה הרפואית קובעת על מועד התחולה של הנכות לפי שיקול דעתה, יש בכך גישות שונות, יש וועדות שייקבעו נכות רק מיום המסמך הרפואי הראשון שמשקף מצב רפואי בדומה לעדכני.
6. יש לתת את הדעת על מועד ה 12 חודשים שקדמו לתביעה, אם ההכנסות היו גבוהות מ 60 % מהממוצע דאז הזכאות תיקבע רק החל משלושה חדשים רצופים בהם לא השתכר כך.
תום זמניות ונכות זמנית:
7. נכות זמנית או קבועה במקרה שהצגת לעיל ברוב המקרים תלוי בהרכב הוועדה הרפואית, יש מעטים שקובעים נכות לצמיתות מידית, יש וועדות שבכל מצב ייקבעו זמנית ויש שייקבעו זמנית גם בפעם השנייה. יש שייקבעו נכות זמנית לשנה, יש לשנתיים ויש לשלוש.
הכנסות:
8. יש טבלה מסודרת באתר המוסד לב"ל. עיין שם.
השאלה על הכנסות בתלוש תהיה רלוונטית בתום הזמניות אך בנכות קבועה בוודאי שאין מה לחשוש.

אם קראת בעיון יש לך תשובה מדוייקת

תודה רבה על התשובה המפורטת.

ובמקרה כזה שיש כבר מסמכים מלפני 4 שנים אך לאחר מכן יש רמיסיה של 3 שנים ללא כל תיעוד, והמסמכים החדשים הם רק מלפני חודשיים איך הם התייחסו לזה ברטרואקטיבי?

 

[נוצר חסד]

תודה רבה על התשובה המפורטת.

ובמקרה כזה שיש כבר מסמכים מלפני 4 שנים אך לאחר מכן יש רמיסיה של 3 שנים ללא כל תיעוד, והמסמכים החדשים הם רק מלפני חודשיים איך הם התייחסו לזה ברטרואקטיבי?

שאלה שאין עליה תשובה חד משמעית ובטח נמאס לך לשמוע שזה גם תלוי מי רופא הוועדה. אבל זה נכון. אולם אוסיף ואומר ככותרת: הנה המקום להפעיל יצירתיות וחוכמה [בד בבד חובה לזכור שאנחנו משתדלים והתוצאות רק בידי בורא עולם, (ההכרה שהיא גם טקטיקה מרכזית)]
אציין כמה עקרונות ברמיזא.[יותר מזה א"א ונא לא להשיב ע"ד ולא לפתח דיון].
1. לא צריך להביא לידי ביטוי את תקופת הרמיסיה ובוודאי שלא תיעוד שהייתה כזו. אתם בוחרים מה לשווק.
2. ככל שתמונת המצב הרפואי הסטטי יותר בולט לנגד הוועדה וככל שניכר מתסמיני שמדובר בתהליך ממושך [ויש סימנים] מומלץ להדגיש אותם.
3. אם יש תיעוד רכישת תרופות באופן סדיר כי רכש בקופ"ח הרי ניתן ומומלץ לצרפם ולדבר על כך בוועדה [לא צריך לחשוש מהשאלה שתישאל או לא תישאל אם זה לא עזר מדוע לא חזרתם לרופא מיידית. מה לעשות.

לסיום, אני כותב טיפים למרות שאני סבור שצריך להיות נהג ותיק בשביל לנהל את האירוע הזה והאחריות למעשה מוטלת על הרופבליקני לכלכל את צעדיו בשום שכל

 

[יוסייוסייוס]

תודה רבה על התשובה המפורטת.

שאלה שאין עליה תשובה חד משמעית ובטח נמאס לך לשמוע שזה גם תלוי מי רופא הוועדה. אבל זה נכון. אולם אוסיף ואומר ככותרת: הנה המקום להפעיל יצירתיות וחוכמה [בד בבד חובה לזכור שאנחנו משתדלים והתוצאות רק בידי בורא עולם, (ההכרה שהיא גם טקטיקה מרכזית)]
אציין כמה עקרונות ברמיזא.[יותר מזה א"א ונא לא להשיב ע"ד ולא לפתח דיון].
1. לא צריך להביא לידי ביטוי את תקופת הרמיסיה ובוודאי שלא תיעוד שהייתה כזו. אתם בוחרים מה לשווק.
2. ככל שתמונת המצב הרפואי הסטטי יותר בולט לנגד הוועדה וככל שניכר מתסמיני שמדובר בתהליך ממושך [ויש סימנים] מומלץ להדגיש אותם.
3. אם יש תיעוד רכישת תרופות באופן סדיר כי רכש בקופ"ח הרי ניתן ומומלץ לצרפם ולדבר על כך בוועדה [לא צריך לחשוש מהשאלה שתישאל או לא תישאל אם זה לא עזר מדוע לא חזרתם לרופא מיידית. מה לעשות.

לסיום, אני כותב טיפים למרות שאני סבור שצריך להיות נהג ותיק בשביל לנהל את האירוע הזה והאחריות למעשה מוטלת על הרופבליקני לכלכל את צעדיו בשום שכל

מהי מדיניות הביטוח לאומי לגבי הזמנה לבדיקה מחדש לאדם שקיבל נכות קבועה?
אלא שב"ה חלה הטבה במצבו [במיוחד בנכות פסיכיאטרית שישנם עליות ומורדות], בתפילה שאכן ההטבה תתמיד.
ובמצב העכשוי שהשתפר [ב"ה] יתכן מאוד והוא לא היה מקבל קצבה.
האם עדיין הביטוח לאומי עוקב אחריו ?

כמובן מאליו
מדובר על מקרה שהכל היה על פי חוק ומקבל הגמלה לא שיקר וקל וחומר לא זייף שום מסמך.

האם הבט"ל בודק האם הוא קונה את כל התרופות שהוא לקח בזמן הוועדה [כשלפעמים הוא הפסיק לקחתן עקב ההטבה במצבו] ?
ממה כן עליו להיזהר ?

 

[קל זכות]

באופן עקרוני ברגע שאושר לצמיתות על פי רוב אין בדיקות מחדש אם אין סיבה חריגה
לעיתים כאשר יש להם חשדות הם עוקבים אבל זה די נדיר