דרוש מידע הקיר הרביעי/דבורי רנד

[תהילה!]

איזה כיף לנתח את הספר המדהים הזה
כמה עומק רגשי
כמה מורכבות
ואגב, יש הרבה ילדים שחווים הרעלה קטנה יותר. על תכונה או חולשה מסוימת, לא משהו חזק מדי.
עשה לי טוב לקרוא כאמא איך נכון להיחס לחסרונות.

דבר נוסף, לגבי האמא(של בקה), ואל תתרתחו עלי ,
משומה, לי כאב לי לקרוא אותה, את המצוקה. את הצורך להצמיח כנפיים.
הסבתא אשה לא קלה ג"כ, קשוחה. עם כללים.
ויכול להיות שגם היא לא נתנה מקום לבת שלה.
אני כבת יודעת שילד שחווה התעללות ורוצה להתרפא, צריך ללמוד שהוא לא אשם.
ואחת הדרכים שמקלות לחוות את זה ,
היא להבין שגם ההורה סבל וסוחב אתו תיק.
ולכן הוא התנהג ככה .(בלי הצדקה. רק להבין)
זה נותן מקום לילד להבין שהוא לא אשם ושלא הוא הביא את ההורה לקצה.

 

[אמיליה]

פתאום חשבתי על השם של אבי, ועל המשמעות שלו ביחס לבקה. וואו.

יכולה להסביר? מה אני מפספסת?

זה היה ה-פרק. רעדתי בכולו.

זה באמת היה פרק כואב ומטלטל.
אני הרגשתי רועדת יותר בפרק שבו בקה היתה צריכה שיסכה ואבא שלה יבחרו בינה לבין אמונה , לעבודה בסטייג'.
מצאתי את עצמי דומעת לגמרי.
זה היה להיכנס לנעליים של בקה ולהרגיש שאת נקרעת ונמחקת על עצם העובדה שבכלל צריך להתלבט פה, וזה לא ברור ומובן מאליו....
הרגשתי שהסצנה הזאת היתה תמצית של כל המהות של בקה בחיים של הסובבים שלה- של הרעל שחלחל לכולם, של המחיקה הזאת וחוסר הנראות, ושל זה שמשתמשים בה כשצריך וכשיש משהו יותר 'חשוב' היא נהיית חסרת ערך ואפשר לדרוך עליה.

משומה, לי כאב לי לקרוא אותה, את המצוקה. את הצורך להצמיח כנפיים.

מתחברת ממש
היא היתה נשמעת נפש שלא מוצאת את עצמה. וכואבת מאד.

 

[הפקות ומשחק]

אני הרגשתי רועדת יותר בפרק שבו בקה היתה צריכה שיסכה ואבא שלה יבחרו בינה לבין אמונה , לעבודה בסטייג'.
מצאתי את עצמי דומעת לגמרי.

צודקת.
פרק באמת יותר מרעיד. ואיך כעסתי על יסכה באותו פרק, וואי.
והפרק שהוריד לי ממש דמעות היה כשאמונה נתקעה בלילה בתחנה המרכזית. ובסוף כשבקה לקחה אותה, זה היה מצמרררר.

 

[ניק 96021]

מכל הבקות הכי כואב לי על אילו שבאמת מקשקשות
על אילו שכל היום רק מזכירים להן את החולשות שלהן

 

[הפקות ומשחק]

דבר נוסף, לגבי האמא(של בקה), ואל תתרתחו עלי ,
משומה, לי כאב לי לקרוא אותה, את המצוקה. את הצורך להצמיח כנפיים.
הסבתא אשה לא קלה ג"כ, קשוחה. עם כללים.
ויכול להיות שגם היא לא נתנה מקום לבת שלה.

טרם הגעתי לרמה של לכאוב על האימא. ברור שיכול להיות וכנראה שהייתה סיבה למה שעשתה, אבל כל ההתנהגות שלה לאורך כל הדרך-הרתיחה אותי ברמות, נשכה לי שפתיים.

 

[א. אדם]

טרם הגעתי לרמה של לכאוב על האימא. ברור שיכול להיות וכנראה שהייתה סיבה למה שעשתה, אבל כל ההתנהגות שלה לאורך כל הדרך-הרתיחה אותי ברמות, נשכה לי שפתיים.

לפעמים האנשים האלו ראויים לרחמים
אבל אני למדתי שכדי לשמור על השפיות שלי- אסור לרחם עליהם

 

[מציאותית]

גם מי שממש נואש לזוגיות אמור להתנהג בצורה נורמטיבית
להתחתן עם אבא של חברה הכי טובה זה מאד לא נורמלי.
והמעטתי.

יאוו פעם ראשונה שאני אוחזת כמה זה מטומטם מהשורש !

איזה כיף לנתח את הספר המדהים הזה
כמה עומק רגשי
כמה מורכבות
ואגב, יש הרבה ילדים שחווים הרעלה קטנה יותר. על תכונה או חולשה מסוימת, לא משהו חזק מדי.
עשה לי טוב לקרוא כאמא איך נכון להיחס לחסרונות.

דבר נוסף, לגבי האמא(של בקה), ואל תתרתחו עלי ,
משומה, לי כאב לי לקרוא אותה, את המצוקה. את הצורך להצמיח כנפיים.
הסבתא אשה לא קלה ג"כ, קשוחה. עם כללים.
ויכול להיות שגם היא לא נתנה מקום לבת שלה.
אני כבת יודעת שילד שחווה התעללות ורוצה להתרפא, צריך ללמוד שהוא לא אשם.
ואחת הדרכים שמקלות לחוות את זה ,
היא להבין שגם ההורה סבל וסוחב אתו תיק.
ולכן הוא התנהג ככה .(בלי הצדקה. רק להבין)
זה נותן מקום לילד להבין שהוא לא אשם ושלא הוא הביא את ההורה לקצה.

הסבתא סיפרה שההריון של בקה היה לה מאוד מאוד קשה היא היתה בשמירה והיא הרגישה שבגללה היא היתה בכלוב ומשם כביכול השנאה
וברור כל אדם פוגע הוא בבסיסו פגוע. רק ככה הנפש הפצועה מנסה להתרפא. ידוע.
מה עושים? מתרחקים ממנו עד שיקח אחריות ויטפל בעצמו.

 

[-דינה-]

דבר נוסף, לגבי האמא(של בקה), ואל תתרתחו עלי ,
משומה, לי כאב לי לקרוא אותה, את המצוקה. את הצורך להצמיח כנפיים.

תזכרי בפרק ההוא עם בקה ועזרי הילדים שמתווכחים ביניהם מי יספר לאמא איזה סיפור (תסלחו לי שאני לא זוכרת מה הם רצו לספר)
ובקה נותנת לעזרי משו בעד זה שהיא תהיה זאת שתספר
ואיך האמא הרעה הזאת קלטה את זה וכפתה עליה גם לתת לו וגם שהוא יספר ולא היא.

ואווו הפרק הזה היה מלא בעוצמות כאלה של כאב.
הכמיהה של בקה להיות זאת שמביאה סקופ לאמא, מספרת על משו שיעניין אותה סופסוף היא לא תקשקש, אלא ממש תגיד משו
והמוכנות שלה לתת כל כך הרבה בעד זה.
ובסוף- הבעיטה הנוראה הזאת לפרצוף
נשארתי בלי מילים. באמת.

תאמיני לי המוות שלה הגיע לה לגמרי.
זה שאולי היא גם הייתה מסכנה בעברה לא הופך את ההתנהגות שלה למשו מתקבל על הדעת
אישה כזאת הייתה צריכה למסור את הילדה לאימוץ אם היא לא מסוגלת לתת לה אהבה בסיסית
לא כל שכן המחיקה המזעזעת שלה את הילדה שלה.

 

[-דינה-]

לפעמים האנשים האלו ראויים לרחמים
אבל אני למדתי שכדי לשמור על השפיות שלי- אסור לרחם עליהם

מצטרפת.

מתחברת ממש
היא היתה נשמעת נפש שלא מוצאת את עצמה. וכואבת מאד

כל המרחם על האכזרים סופו שיתאכזר לרחמנים
יש אנשים שאסור לרחם עליהם

אני בטוחה שכל מי שמרחם עליה פשוט לא הבין עד הסוף כמה האישה הזאת רעה, והגיע לשפל המדרגה האנושית
ועוד למי? לילדה שלך!

 

[אסטרטנאוטית]

ועוד למי? לילדה שלך!

לילדה
שלא יכולה להגן על עצמה
לילדה
שבכלל לא יודעת כמה היא לא אשמה!
לילדה
שבכלל לא יודעת שיש חיים אחרים ומציאות אחרת

רק יודעת
שעכשיו רע לה, קשה לה ומר לה.
אבל למה?
כי היא.................
אז ודאי שמגיע לה ......
וחוזר חלילה

 

[Mimi bloy]

תאמיני לי המוות שלה הגיע לה לגמרי.

בואי נגיד שאי אפשר לחשב חשבונות שמים (ועוד בסיפור ולא במציאות...),
אבל בהחלט בקטע הזה-לא ראיתי שבמיוחד הצטערו על כך שנפטרה
בהתחלה זה בכלל לא ברור, וברגע שקראתי שהיא נפטרה סופית-ירדה לי פשוט אבן מהלב
לא נכנסת לקטע אם מותר לדון אנשים כאלו לכף זכות, תכלס-קשה עד כדי בלתי אפשרי לדון אותם לכף זכות,
אפשר לרחם על כך שיש לה מידות רעות, אבל אי אפשר להגיד שהכול פה זה נטו מאומללות...

 

[Ruti Kepler]

גם מי שממש נואש לזוגיות אמור להתנהג בצורה נורמטיבית
להתחתן עם אבא של חברה הכי טובה זה מאד לא נורמלי.
והמעטתי.

בואו נאמר בבירור - זו סטיה. בוודאי בפער גילאים כזה (יסכה בת 34, האבא בן 51 לפחות).
חבל לי שלא היה בספר הסתייגות יותר מפורשת מהקשר הלא תקין הזה.
נכון שברמה האמנותית זה מה שהספר אמר, אבל יש קוראים שפחות ערים לניואנסים.

גבר מבוגר שמעוניין במערכת יחסים עם חברה טובה של בתו= לא תקין.
אשה צעירה שמעוניינת במערכת יחסים עם אבא מבוגר של חברתה הטובה = לא תקין.

@dvory , מחילה שכתבתי מפורשות את מה שרק רמזת... נראה לי שזה חשוב.

והספר הוא יצירת אמנות מהשורה הראשונה. יש בו איכות של סרט, אינטימיות של תיאטרון. וכל זה בלי לצאת מהדף.

 

[א-ירושלמית]

יכולה להסביר? מה אני מפספסת?

אמא של בקה היא אמא מתעללת.
אבא שלה - מתעתע. מצד אחד - הוא נדיב ונותן, מצד שני - חוזר על מנטרת הקשקשת בלי סוף כמו תקליט שבור.
אין לה דמות אם תקינה, אבל גם לא דמות אב.
בא בעלה, והיא מצפה ממנה בתת המודע - למלא פונקציה מסויימת שאבא אמור למלא. ככל שהיא עצמאית, יש לה גם תלות מסויימת בו. משהו שבהחלט מגיע ממקום חסר וכמה להורות תקנית, מקום של אב נורמלי - שכרגע גם חסר לה.
אבי הוא אבי הוא אבי, הוא מתנהג כמו גבר ממוצע ונורמלי, ואפשר אפילו לומר שביחס למה שקורה במשפחה של בקה - הוא מתפקד יפה מאד ולא נסחף לרעילות הקשה, ומהבחינה הזאת - הוא גם מגונן עליה וממלא לפחות חלק מהפונקציה האבהית החסרה לה כרגע.

 

[-דינה-]

פשר לרחם על כך שיש לה מידות רעות,

אין לה מידות רעות יש לה הפרעת אישיות כלשהי, לכאורה נרקסיסטית
חשוב להפריד כי ההבדל בין מידות רעות להפרעה הוא ההבדל בין היכולת לשנות לצורך לברוח ולהתרחק ככל הניתן.

אבל בהחלט בקטע הזה-לא ראיתי שבמיוחד הצטערו על כך שנפטרה

אני ראיתי את זה אחרת
לי זה הרגיש כאילו במותה היא בכוח השאירה את עצמה חיה ובועטת
היא הרי יצאה מהבית בחבטת דלת, ואיך היא יצאה? השאירה מכתב מאשים על בקה
זה סוג אנשים שלא באמת יכולים להיות בנפרד מהקורבנות שלהם
היא הולכת, אבל הזרועות שלה ממשיכות לחנוק
ותוכלי לראות כמה השיח על האמא לאורך הספר טעון ורגיש אצל הילדים כולם

@dvory , מחילה שכתבתי מפורשות את מה שרק רמזת...

בכנות @dvory אני לא הרגשתי ככה.
לי הרגיש כאילו הספר נותן לזה לגיטימציה, כביכול זה דבר תקין
יסכה מסבירה לבקה שהיא הסכימה לשידוך בגלל הדיבורים שלה על אבא שלה הטוב (שזה גם משו שלא הסתדר לי ממש, היחסים עם האבא טעונים למדי...), ואחר כך הכל ממשיך כאילו לא הופרו פה גבולות ברורים והרמטיים בבוטות כזאת

 

[א. אדם]

בואו נאמר בבירור - זו סטיה. בוודאי בפער גילאים כזה (יסכה בת 34, האבא בן 51 לפחות).
חבל לי שלא היה בספר הסתייגות יותר מפורשת מהקשר הלא תקין הזה.
נכון שברמה האמנותית זה מה שהספר אמר, אבל יש קוראים שפחות ערים לניואנסים.

גבר מבוגר שמעוניין במערכת יחסים עם חברה טובה של בתו= לא תקין.
אשה צעירה שמעוניינת במערכת יחסים עם אבא מבוגר של חברתה הטובה = לא תקין.

@dvory , מחילה שכתבתי מפורשות את מה שרק רמזת... נראה לי שזה חשוב.

והספר הוא יצירת אמנות מהשורה הראשונה. יש בו איכות של סרט, אינטימיות של תיאטרון. וכל זה בלי לצאת מהדף.

דווקא פער הגילאים הספציפי הזה
(אני לא מדברת על המגזר הכללי ששם זה מצוי הרבה יותר)
בזוגות פרק ב- מוצאים לפעמים את ההפרשים האלו
יש לי כמה שמות מוכרים של דמויות רציניות מטאד שההפרש דומה או אפילו גדול
אבל הקטע של להתחתן עם אבא של חברה טובה....
רק חשבתי על בקה מחזיקה את התינוקת שלהם...

 

[א. אדם]

אין לה מידות רעות יש לה הפרעת אישיות כלשהי, לכאורה נרקסיסטית
חשוב להפריד כי ההבדל בין מידות רעות להפרעה הוא ההבדל בין היכולת לשנות לצורך לברוח ולהתרחק ככל הניתן.

חולי הנפש- מידות רעות
וזה הרמב"ם אומר

 

[ליליאן]

הסבתא סיפרה שההריון של בקה היה לה מאוד מאוד קשה היא היתה בשמירה והיא הרגישה שבגללה היא היתה בכלוב ומשם כביכול השנאה
וברור כל אדם פוגע הוא בבסיסו פגוע. רק ככה הנפש הפצועה מנסה להתרפא. ידוע.

סליחה,
אני לא מקבלת את זה.

יש לי כמה וכמה חברות
שנקלעו אחרי לידה למצב בריאות חמור של סכנת חיים
אבדן הכרה
ושיקום של שנים.
אצל אחת לפחות, אני יודעת שהרבה רגשות קשים היא בטאה במפורש כלפי התינוקת, שכבר לא היתה תינוקת
(נאמר לנו, ל לילדה)

בכל מקרה,
משפחות חמות
תינוקות שהוחזרו מאומנה והרווחה סמכה ידיה על ההורים.
אמהות שרק חשבו על טובת הילדים.


וודאי שטראומות הושלכות (עלולות להיות מושלכות)
וצריך טיפול מקצועי עמוק,
ולא תמיד זה מספיק.

אבל התנהגות חולנית כזאת -
לא נובעת רק מזה.
ופשטות שהסבתא (המטורפת בעצמה, סליחה)
קבלה את הסיבה הזאת
לא עושה עליי רושם.

 

[טילון]

דווקא פער הגילאים הספציפי הזה
(אני לא מדברת על המגזר הכללי ששם זה מצוי הרבה יותר)
בזוגות פרק ב- מוצאים לפעמים את ההפרשים האלו
יש לי כמה שמות מוכרים של דמויות רציניות מטאד שההפרש דומה או אפילו גדול
אבל הקטע של להתחתן עם אבא של חברה טובה....
רק חשבתי על בקה מחזיקה את התינוקת שלהם...

זה לא רק זה שהן היו חברות עוד קודם.
זה הערבוב של החיים שלהן אחרי החתונה.

אם היה מנגנון כלשהו של ניתוק מוחלט בין החברות לחיים האישיים, זה עדיין היה קצת מוזר, אבל יכול להיות נורמטיבי.
אבל כשהם לא מפסיקים לערבב אותה באתגרים הזוגיים שלהם, זה כבר ממש לא שייך.
וזה בעיני חלק מזה שרואים את בקה כחפץ שנמדד על פי התועלת שניתן להפיק ממנו באותו רגע, ולא כאדם ראוי בפני עצמו.

 

[א. אדם]

זה לא רק זה שהן היו חברות עוד קודם.
זה הערבוב של החיים שלהן אחרי החתונה.

אם היה מנגנון כלשהו של ניתוק מוחלט בין החברות לחיים האישיים, זה עדיין היה קצת מוזר, אבל יכול להיות נורמטיבי.
אבל כשהם לא מפסיקים לערבב אותה באתגרים הזוגיים שלהם, זה כבר ממש לא שייך.
וזה בעיני חלק מזה שרואים את בקה כחפץ שנמדד על פי התועלת שניתן להפיק ממנו באותו רגע, ולא כאדם ראוי בפני עצמו.

לחלוטין זה לא תקין הענין

 

[ליליאן]

אמא של בקה היא אמא מתעללת.
אבא שלה - מתעתע.

זה לא יותר קל.


זוכרת ששמעתי פעם את הבמאים של נרניה מספרים על הסרט
שאלה היתה איך לרמוז לצופים (ילדים, נוער) שהמכשפה הלבנה היא הרעהבסיפור.
כי בפעם הראשונה שהיא מופיעה בסרט, מול אדמונד,
היא מגייסת אותו אליה, ועבור זה -
הסצנה נבנתה כשהיא כולה רכה, מזמינה, מנפקת בממתקים ובתשומת לב.
ואדמונד כמובן משתכנע.
מה נעשה שהצופים יגידו - הי, אדמונד, אל תלך לשם, אתה לא רואה שהיא מהרעים?

הבמאים החליטו לעשות אותה לא יציבה.
רכה מקשיבה נותנת וממנה - אבל פתאום צורחת ומבטלת את דעתו.
הם אמרו,
זה מה שמפחיד ילדים.
ילדים יודעים שיש רעים,
והמוח שלהם מסתדר עם זה.
עם טובים שהופכים רעים, לזה המוח לא מסכים.

(אהה, מה אומר אני, על כל התפרצויותיי..)