שוק ההון מדד S&P 500 או מדד תל אביב 125 ?!

[ה. שלמה]

אשמח ש

עד כמה שידוע לי זה הסיבה
וזה מה שיצא לי מחיפוש שיטחי בגוגל, קצת מסובך להבין שם אבל בגדול זה נועד להשאיר כסף בתוך ארה''ב ושהמיסים יגיעו לארה''ב
אשמח שתחכים אותי מדוע באמת יש מס כזה

חוק פפיק נועד בעיקר, שישקיעו בצורה שמחלקת דיבידנדים, ולא צוברת, בשביל שארה"ב תקבל את מיסוי הדיבידנדים.

 

[וואי]

חוק פפיק נועד בעיקר, שישקיעו בצורה שמחלקת דיבידנדים, ולא צוברת, בשביל שארה"ב תקבל את מיסוי הדיבידנדים.

ערכתי את ההודעה

 

[אמת מארץ תצמח]

[אגב, בגלל זה אני נגד החוק החדש שאוסר מימון מממשלות זרות, בשלושת השנים האחרונות נכנסו פה 100 מליון שקל לכלכלה הישראלית רק על המחאה נגד הממשלה, וזה עוד כלום על כל הכסף שנכנס למכונים וארגונים שונים. בסופו של דבר זה כסף שמגיע לציבור הישראלי, לעסקים מקומיים ולעובדים שאח"כ קונים עם הכסף הזה במכולת]

רוב מוחלט של הכסף הלך לאנשים שיוציאו אותו מחר על חופשות בחו"ל וכד', לא בשוק המקומי.
והחוק לא אוסר מימון אלא מטיל על זה מס כבד.
מה שיצור מבנה מאוד פשוט:
המדינות יתרמו יותר כסף בשביל לממש את המטרה שלהם, ורוב הכסף יילך לציבור.

 

[י שהם]

לא משנה איך תקרא לזה.
המציאות בשטח היא שעד לפני כמה שנים כספי החסכונות של הישראלים במדד הSַַ&P לא עלו על כמה שברירי אחוזים, ורק בעקבות הטרנד של השנים האחרונות הוסטו לשם כספים רבים.

יותר ממחצית מכספי הפנסיה השנה זרמו למדד S&P 500

www.globes.co.il

תקח רגע את כל האסטונים, הונגרים, בלרוסים, לבנונים, איסלנדים ונורבגים.
האם אתה מאמין שלכל יחיד באומות האלו יש סיבה להשקיע ספציפית בכלכלה אחרת? התשואה של אדם מבלארוס תהיה גבוהה יותר אם ישקיע בבלארוס מאשר אם ישקיע באסטוניה?
זה הרי ברור שכל עוד מדובר בהשקעה פאסיבית וללא ניסיון לתזמן את השוק, בהגדרה, אין שום סיבה לומר שכל אחד מהם ישקיע דווקא במדינתו.
באותה המידה, לומר שישראלי ישקיע השקעה פאסיבית דווקא בישראל, היא אמירה ללא שום סימוכין וסיבה.

 

[אמת מארץ תצמח]

באותה המידה, לומר שישראלי ישקיע השקעה פאסיבית דווקא בישראל, היא אמירה ללא שום סימוכין וסיבה.

זה לא שאין בכלל שיקולים להשקעה ביתית (במיוחד בישראל)
אני כותב בקצה ממש, ומנוסח לא טוב.
וכמובן יש גם צדדים נגד.

1. התלות בשוק מקומי, אני בסוף קונה מוצרים במכולת, שמחירם בין היתר נקבע כתוצאה מהמצב הכלכלי בישראל.
לכן תלות בשוק המקומי מאפשרת לי לדעת שה'נפילה' שלי, תהיה במידה מסויימת מקבילה ל'נפילה' של כל השוק.

2. יכולת לזהות הזדמנויות.
נכון, אני מאמין בשוק פאסיבי.
ועדיין חושב שהמשקיע הישראלי לפעמים יש לו 'מידע זהב' מול השוק.
בגלל צורת התקשורת היום, אתה וראה איך אנשים מפרשנים את המלחמה ואת הספינים.

3. סיכוני השוק השראלי.
השוק החכם 'מעניש' את הבורסה הישראלית, בגלל הסיכון.
כלומר הוא רוצה יותר מחיר זול יותר, בגלל הסיכון שהוא לקוח בשוק הישראלי.
אני כישראלי, שהסיכון הזה בכל מקרה קיים אצלי, מצידי זה רווח חינם.
(נניח אחרי שמחת תורה, השוק נפל, בגלל החשש שמא חיזבאלה יצטרף ואיראן, ותרחיש אימה של קריסה חלקית וא מלאה של ישראל.
אני כמי שגר פה, אם אני ממשיך לגור כאן, ולא לוקח טיסה ראשונה לחו"ל, הוי אומר שאני מוכן לקחת את הסיכון הזה, אז כבר הרווח בשבילי הוא רווח נקי.)

 

[shimשימי]

הטיעונים של להשקיע בשוק הישראלי דומים בערך לטיעון של האם כדאי לגדר את השקל או לא
כאשר משקיעים בסנפ
למי שמכיר את הדיון יודע שהתשובה היא שאין שום עניין כלכלי לגדר (אלא רק עניין פסיכולוגי)

לגבי הנושא של התזמון שוק מה שכתב @אמת מארץ תצמח
והטענה כביכול שהשוק הישראלי הוא לא יעיל כל כך
זה טיעון לא נכון לדעתי בגלל שאחרי הכל כאשר השוק ירד הרבה
והישראלים שכן גרים פה לא ממהרים לרכוש את הסחורה בזול
מוכיחה ששער השוק נקבע גם על ידי הישראלים שפה ואם הם מפחדים
אז זה כבר יותר בכיוון של שוק יעיל

 

[ה. שלמה]

הטיעונים של להשקיע בשוק הישראלי דומים בערך לטיעון של האם כדאי לגדר את השקל או לא
כאשר משקיעים בסנפ
למי שמכיר את הדיון יודע שהתשובה היא שאין שום עניין כלכלי לגדר (אלא רק עניין פסיכולוגי)

ממש לא, גידור זה תלות במשהו נוסף חוץ מהמניות, השקעה מקומית היא תלות אך ורק במניות.

לגבי הנושא של התזמון שוק מה שכתב @אמת מארץ תצמח
והטענה כביכול שהשוק הישראלי הוא לא יעיל כל כך
זה טיעון לא נכון לדעתי בגלל שאחרי הכל כאשר השוק ירד הרבה
והישראלים שכן גרים פה לא ממהרים לרכוש את הסחורה בזול
מוכיחה ששער השוק נקבע גם על ידי הישראלים שפה ואם הם מפחדים
אז זה כבר יותר בכיוון של שוק יעיל

אכן כן, אך בשים לב למה שציטטת.
הוא מעלה כאן 3 נקודות כבדי משקל.
1. מצב השוק כאן הוא מצב השוק בו אנו חיים, ולכן יותר קל להשקיע במשהו קרוב ומוכר.
2. יש כאן אוירה תקשורתית נגד הכלכלה המקומית, שגורמת לדעתו למחירי המניות להיות זולים יותר, וכשהציפיות האמיתיות ייתגשמו ניתן יהיה להנות מתשואה יותר טובה.
3. חלק מהסיכונים הגורמים להוזלת המניות [אם אכן יש הוזלה] הם סיכונים שבכל מקרה אנו לוקחים בעצם המגורים שלנו כאן.

 

[אמת מארץ תצמח]

הטיעונים של להשקיע בשוק הישראלי דומים בערך לטיעון של האם כדאי לגדר את השקל או לא

דומים ושונים.
כי הסיכונים של גידור פחות קיימים פה, בגלל שיש קורולציה אמיתית בין החברה למטבע במידה מסויימת.
(גידור הוא הימור בין שני מטבעות, לא בין מטבע לסל מטבעות הכללי. פה זה לא כך, ודו"ק)

לגבי הנושא של התזמון שוק מה שכתב @אמת מארץ תצמח
והטענה כביכול שהשוק הישראלי הוא לא יעיל כל כך

לא כתבתי לא יעיל.
השוק יכול להיות יעיל, ועדיין לעובד מהחברה שיש מידע מבפנים יש הזדמנויות מסחר.
השוק הישראלי הוא יעיל, ועדיין אזרחי ישראל הם 'עובדי החברה', ובמקרים מסויימים יש להם הזדמנויות.

זה טיעון לא נכון לדעתי בגלל שאחרי הכל כאשר השוק ירד הרבה
והישראלים שכן גרים פה לא ממהרים לרכוש את הסחורה בזול
מוכיחה ששער השוק נקבע גם על ידי הישראלים שפה ואם הם מפחדים
אז זה כבר יותר בכיוון של שוק יעיל

השוק הישראלי מושפע מהסוחרים העולמיים הרבה יותר מהישראלים.
(כי צריך להוריד את המוסדיים הישראלים, שהם 'כבדים', ולא מבצעים פעולות)

אתה יכול לראות שכל פעם שיש שמועות על הפסקת אש, השקל מתחזק מול הדולר.
בעוד שבלא מעט מקרים, אני כישראלי שחי את המציאות יודע שזה עוד פייק.

 

[י שהם]

זה לא שאין בכלל שיקולים להשקעה ביתית (במיוחד בישראל)

נכון, לכן הדגשתי 'פאסיבית', כלומר, השקעה שאינה מנסה להבין את מצב השוק.

1. התלות בשוק מקומי, אני בסוף קונה מוצרים במכולת, שמחירם בין היתר נקבע כתוצאה מהמצב הכלכלי בישראל.
לכן תלות בשוק המקומי מאפשרת לי לדעת שה'נפילה' שלי, תהיה במידה מסויימת מקבילה ל'נפילה' של כל השוק.

זוהי סיבה להיפך, אתה נהיה תלוי בשוק המקומי*2. גם המשכורת שלך תיפגע אם תהיה כאן נפילה, וגם המניות.

3. סיכוני השוק השראלי.
השוק החכם 'מעניש' את הבורסה הישראלית, בגלל הסיכון.
כלומר הוא רוצה יותר מחיר זול יותר, בגלל הסיכון שהוא לקוח בשוק הישראלי.
אני כישראלי, שהסיכון הזה בכל מקרה קיים אצלי, מצידי זה רווח חינם.

כנ''ל.
תרחישי הקריסה, הם לא רק באפשרות שצריך לסגור את השאלטר בבן גוריון.
ולכן, הסיכון הזה לא קיים אצלך בכל מקרה, אלא אם כן אתה משקיע בחברות ישראליות, ואז אתה מובטח בכך שבמקרה קטסטרופה היל''ת, תסבול פעמיים, גם מאיכות חיים זוועתית וגם מנפילה של נכסיך.

 

[אמת מארץ תצמח]

הוא מעלה כאן 3 נקודות כבדי משקל.
1. מצב השוק כאן הוא מצב השוק בו אנו חיים, ולכן יותר קל להשקיע במשהו קרוב ומוכר.

קצת שונה.
ולכן יש הגיון מסוים (וחלקי!) להיות תלוי במצב השוק שלך.
לא בגלל קלות או מוכר.

2. יש כאן אוירה תקשורתית נגד הכלכלה המקומית, שגורמת לדעתו למחירי המניות להיות זולים יותר, וכשהציפיות האמיתיות ייתגשמו ניתן יהיה להנות מתשואה יותר טובה.

לאו דווקא, גם.
אבל גם במצב הפוך, של תקשורת אוהדת.
הרעיון הוא שיש הרבה ניואנסים שזר מתקשה להבין.
לצורך ההקצנה: כמו שהשקעה בנדל"ן בארץ אחרת היא טעות.

במקרה של ישראל זה יותר משמעותי, בגלל כמות החדשות והבמה שלהם בחו"ל.
וכן, גם בגלל האגנ'דות התקשורתיות.

3. חלק מהסיכונים הגורמים להוזלת המניות [אם אכן יש הוזלה] הם סיכונים שבכל מקרה אנו לוקחים בעצם המגורים שלנו כאן.

אכן.

 

[shimשימי]

ממש לא, גידור זה תלות במשהו נוסף חוץ מהמניות, השקעה מקומית היא תלות אך ורק במניות.

זה לא דומה לגמרי ,אבל יש מכנה משותף שהוא קשור
להיות צמוד לשוק המקומי כמה שיותר

אכן כן, אך בשים לב למה שציטטת.
הוא מעלה כאן 3 נקודות כבדי משקל.
1. מצב השוק כאן הוא מצב השוק בו אנו חיים, ולכן יותר קל להשקיע במשהו קרוב ומוכר.

זה לא טיעון כלכלי.

2. יש כאן אוירה תקשורתית נגד הכלכלה המקומית, שגורמת לדעתו למחירי המניות להיות זולים יותר, וכשהציפיות האמיתיות ייתגשמו ניתן יהיה להנות מתשואה יותר טובה.

זה לא סותר ולא קשור לנושא של שוק יעיל
שוק יעיל מתמחר את כל המידע ובדיוק כמו שבארצות הברית
כשטראמפ עושה דרמות והתקשרות שם תוקפת אותו למי שמאמין בשוק יעיל
זה לא משנה במיליגרם אחד את ההשקעה
כנ"ל גם פה

3. חלק מהסיכונים הגורמים להוזלת המניות [אם אכן יש הוזלה] הם סיכונים שבכל מקרה אנו לוקחים בעצם המגורים שלנו כאן.

זה גם לא קשור לעניין השוק היעיל
כי שוק יעיל מתמחר את כל הסיכונים והמחיר כבר נקבע

 

[אמת מארץ תצמח]

נכון, לכן הדגשתי 'פאסיבית', כלומר, השקעה שאינה מנסה להבין את מצב השוק.

פאסיבי לא אומר לעצום עינים.
עובדה שאתה בחור האם להשקיע בסנופי או עולמי, ולא משקיע בעוקב אפריקה.
הסיבה הראשונה שכתבתי היא פאסיבית להחריד.

זוהי סיבה להיפך, אתה נהיה תלוי בשוק המקומי*2. גם המשכורת שלך תיפגע אם תהיה כאן נפילה, וגם המניות.

סעיף 2 לא מדבר על קריסה, כמו על מצב השוק בכללותו של גאות ושפל.

תרחישי הקריסה, הם לא רק באפשרות שצריך לסגור את השאלטר בבן גוריון.
ולכן, הסיכון הזה לא קיים אצלך בכל מקרה, אלא אם כן אתה משקיע בחברות ישראליות, ואז אתה מובטח בכך שבמקרה קטסטרופה היל''ת, תסבול פעמיים, גם מאיכות חיים זוועתית וגם מנפילה של נכסיך.

הפרמיה העיקרית היא על תרחישי הקיצון.
שבהם אכן כן.
תרחיש קיצון אפשרי שאזרחי ישראל יהיו במצב כמו אזרחי רוסיה, הוא כבר לא בלתי אפשרי.
ואז דווקא מי שיצחק הוא מי שהחזיק מניה ישראלית בבורסה ישראלית, ולא מישהו שהחזיר עוקב זר או בבורסה זרה.
השוק לא מוריד את מחירי המניות בארה"ב בגלל זה, אבל כן מוריד את מחירי המניות הישראליות בגלל זה.

תרחישים נוספים רבים של חרמות על מוצרי ישראלים, איסור יבוא נשק ישראלי, הכרה במדינה פלסטינית שתגרום למצב בטחוני גרוע, ועוד אין ספור תרחישים.


כמו שכתבתי.
אני לא אומר להשקיע בישראל, ואדרבא, אני עדיין חושב שלפחות רוב ההשקעה צריכה להיות מחוץ.
אבל לבוא ולומר שאין שום טיעון בעד השקעה כזו?
לא מסכים.

 

[אמת מארץ תצמח]

זה לא דומה לגמרי ,אבל יש מכנה משותף שהוא קשור
להיות צמוד לשוק המקומי כמה שיותר

נכון.
והטענות נגד גידור פחות מתמקדות בטיעון הזה.
אלא נגד הצדדים האחרים של גידור.

זה לא סותר ולא קשור לנושא של שוק יעיל
שוק יעיל מתמחר את כל המידע ובדיוק כמו שבארצות הברית
כשטראמפ עושה דרמות והתקשרות שם תוקפת אותו למי שמאמין בשוק יעיל
זה לא משנה במיליגרם אחד את ההשקעה
כנ"ל גם פה

גם שם, תיאורטי במידה מסויימת זה קיים.
אבל צריך לזכור שנבואה מגשימה את עצמה, ולכן זה לא תמיד חכם לשחות נגד השוק.

זה גם לא קשור לעניין השוק היעיל
כי שוק יעיל מתמחר את כל הסיכונים והמחיר כבר נקבע

בדיוק.
זה לא סותר אתה שוק היעיל, ועדיין מאפשר לי לקצור רווח.

 

[בן מלך 2]

למי הכסף שלך הולך? היה לך מאה שקל, אצל מי הוא נמצא עכשיו? אם הוא נמצא אצל חברה ישראלית, הוא מחזק את המשק הישראלי

הוא לא נמצא אצל חברה ישראלית, אלא אצל משקיע פרטי אחר, וגם אני וגם הוא נהייה חייבים במס רווח הון לא משנה איזה מניות קונים.

 

[בית שמשניק]

גם עם כל הבלאגן של המלחמה באיראן מדד ת"א 125 ממשיך להציג תשואה עודפת בהרבה על פני הS&P 500
כך שמי שמושקע בבורסה המקומית הרוויח בשנה האחרונה הרבה יותר ממקבילו המושקע מעבר לים (וזה מבלי להזכיר את הפיחות החד בשער הדולר שמחדד אפילו יותר את הפערים הגדולים גם כך).

השוואת תשואות:

חודש אחרון:
אס אנד פי - 1.17%
ת"א 125 - 3%

6 חודשים:
אס אנד פי - מינוס 0.76%
ת"א 125 - 16.59%

שנה:
אס אנד פי - 10.12%
ת"א 125 - 40.9%

5 שנים:
אס אנד פי - 94.56%
ת"א 125 - 98.05%

 

[ה. שלמה]

גם עם כל הבלאגן של המלחמה באיראן מדד ת"א 125 ממשיך להציג תשואה עודפת בהרבה על פני הS&P 500
כך שמי שמושקע בבורסה המקומית הרוויח בשנה האחרונה הרבה יותר ממקבילו המושקע מעבר לים (וזה מבלי להזכיר את הפיחות החד בשער הדולר שמחדד אפילו יותר את הפערים הגדולים גם כך).

השוואת תשואות:

חודש אחרון:
אס אנד פי - 1.17%
ת"א 125 - 3%

6 חודשים:
אס אנד פי - מינוס 0.76%
ת"א 125 - 16.59%

שנה:
אס אנד פי - 10.12%
ת"א 125 - 40.9%

5 שנים:
אס אנד פי - 94.56%
ת"א 125 - 98.05%

ומה המסקנה?

 

[בית שמשניק]

ומה המסקנה?

אין מסקנות, רק הצגתי את הנתונים.

 

[ה. שלמה]

אין מסקנות, רק הצגתי את הנתונים.

נתונים שגם אתה מודע שהם לא רלוונטים לשום דבר.

 

[בית שמשניק]

נתונים שגם אתה מודע שהם לא רלוונטים לשום דבר.

אפשר אם כן לסגור את כל אתרי הכלכלה, את הגרפים, המעקב אחרי המדדים, ובעצם את כל תעשיית פירסום התשואות.
ממילא אין שום נפק"מ בכל הנ"ל, כי הרי לדעת חכמי הפורום כאן בכל מקרה כולם צריכים להשקיע אך ורק בS&P ולמשוך את הכסף רק בעוד 15-20 שנה...

 

[ה. שלמה]

אפשר אם כן לסגור את כל אתרי הכלכלה, את הגרפים, המעקב אחרי המדדים, ובעצם את כל תעשיית פירסום התשואות.
ממילא אין שום נפק"מ בכל הנ"ל, כי הרי לדעת חכמי הפורום כאן בכל מקרה כולם צריכים להשקיע אך ורק בS&P ולמשוך את הכסף רק בעוד 15-20 שנה...

מה אתה מציע?