השקעות סתירה לוגית בטענות הרווחות נגד מסחר בשוק ההון (אין כאן המלצה)

[menajem]

איפה ראית בפורום פרוג שמדברים על מסחר ולא על השקעות?
איזה מומחים שלא מבינים כלום בתחום ראית שכתובים בפרוג על מסחר, פרוג מלא מאמרים ידע ותובנות מחכימות מאוד למשקיעים, וכמעט שאין כאן לסוחרים.

אתה צודק שרובא דרובא של המידע שיש בפורום הוא על השקעות ולא על מסחר (אגב גם אני נהנה מאד מהחלק הזה) תודה רבה ל @מקצועי בלבד ול @השקעות R הון ולכל מי שכותב מידע שעוזר בתחום ההשקעות.
אבל כנראה שלא חפרת מספיק בפורום ותראה שמיד פעם יש אנשים ששואלים בתמימות בפורום הזה (למרות שכמו שאמרת טוב, זה לא המקום) על מסחר (לא על השקעות) ואז נכתבים הדברים שציינתי אליהם.
ברור שאני לא אציין את כל המקומות שדברו על זה (בשביל זה יש חיפוש) אבל מפני כבודך, אציין לפחות כמה בודדים.

התייעצות - מכללת פרופיטי לסוחרים בשוק ההון, מישהו מכיר

אני רוצה לברר על קורס הסוחר החכם 2.0 של פרופיטי, מישהו כאן מכיר, אשמח לעזרה (אגב אבקש מכל הטוענים ''שוק ההון הוא כמו הימורים'' שישימו לב שאין זה חלק מהשאלה, תודה רבה)

www.prog.co.il

שוק ההון - מסחר שוק ההון

שלום לכולם קראתי כאן הרבה אשכולות שנוגעות בשוק ההון , כולם אומרים שרק השקעה לטווח ארוך זה ההשקעה הבטוחה והנכונה , לגמרי יש היגיון בזה אני מברר על מסחר אקטיבי , אני יודע שזה מסוכן , אבל מצד שני כאשר לומדים את זה, זה נהפך ליותר בטוח לאט לאט ופחות מסוכן , והראיה לכך היא שיש אנשים שעוסקים בזה ...

www.prog.co.il

ניתוח טכני - סדר למשקיע המתחיל

אני מעוניין להכנס לתחום של מסחר בשוק ההון אני קצת מתבלבל מישהו יכול לעשות סדר למי מתאים מט"ח, אופציות, קריפטו, רובוטים, מניות, (מישהו אמר לי שגם מניות עצמו מחולק משהו כמו מעל לדלפק, מתחת לדלפק) סליחה עם כבר כתבו לא מצאתי

www.prog.co.il

 

[עבודות ל.B.A ולתואר]

אתה צודק שרובא דרובא של המידע שיש בפורום הוא על השקעות ולא על מסחר (אגב גם אני נהנה מאד מהחלק הזה) תודה רבה ל @מקצועי בלבד ול @השקעות R הון ולכל מי שכותב מידע שעוזר בתחום ההשקעות.
אבל כנראה שלא חפרת מספיק בפורום ותראה שמיד פעם יש אנשים ששואלים בתמימות בפורום הזה (למרות שכמו שאמרת טוב, זה לא המקום) על מסחר (לא על השקעות) ואז נכתבים הדברים שציינתי אליהם.
ברור שאני לא אציין את כל המקומות שדברו על זה (בשביל זה יש חיפוש) אבל מפני כבודך, אציין לך לפחות ציון אחד עם לא מעט פעילות על הנושא רק משבוע שעבר.

התייעצות - מכללת פרופיטי לסוחרים בשוק ההון, מישהו מכיר

אני רוצה לברר על קורס הסוחר החכם 2.0 של פרופיטי, מישהו כאן מכיר, אשמח לעזרה (אגב אבקש מכל הטוענים ''שוק ההון הוא כמו הימורים'' שישימו לב שאין זה חלק מהשאלה, תודה רבה)

www.prog.co.il

לא אמרתי שאין יש אשכולות על מסחר יש גם את האשכול של @moti!a שהוא לדעתי עם הכי הרבה מידע בנושא, אבל עדיין לדעתי זה פחות מ0.1% מהאשכולות בפרום השקעות.
אבל רק התכוונתי להכניס את הדיון שלך לפרופורציה, הוא לא קשור לרוב רובם של הגולשים בפרוג, והמשפטים שלך מהסוג

4. גם מפריע לי שאנשים שלא מבינים כלום בתחום, כותבים כאן כאילו היו מומחים (אבל האמת שזו לא בא מרוע, חסר להם כ''כ הרבה ידע בתחום, שלא מודעים בכלל כמה שהם לא יודעים, וגם זה לא אשמתם, ברור שמי שלא השקיע בזה המון לא ידע [כמו כל תחום אחר בחיים]).

היו עלולים לצאת מהקשרם ולהטיל דופי באנשים שהזכרת ועוד, ולכן היה חשוב לחדד שוב את הנקודה,
ואולי כדאי לבקש מ @השקעות R הון או @מקצועי בלבד שיערכו את ההודעה הראשונה שיהיה ברור שכל האמור הוא על סוחרים ולא על משקיעים, כי חלק מהתגובות כאן עסקו במשקיעים.

 

[מקצועי בלבד]

ואולי כדאי לבקש מ @השקעות R הון או @מקצועי בלבד שיערכו את ההודעה הראשונה שיהיה ברור שכל האמור הוא על סוחרים ולא על משקיעים, כי חלק מהתגובות כאן עסקו במשקיעים.

זה כתוב בכותרת של האשכול, וכן כמה פעמים בהודעה הראשונה.
מה יש להדגיש יותר מזה?

 

[menajem]

ראה שיש מה להשיב על ה"סתירה הלוגית". נניח שאכן אין שיטה סדורה להרוויח בשוק ההון. האם זה אומר ש-50% מהאנשים שישחקו עם הכסף שלהם אמורים להרוויח? ומה אם הרנדומליות נותנת תוצאות טובות אחד למיליון? למה לצאת מנקודת הנחה שרנדומליות = סיכויים של קוביה?

אני אסביר את השאלה עם דוגמא
נניח לרגע שאנחנו מדברים על תינוקות.
בכל בית חולים נולדים תינוקות – חלק בנים, חלק בנות.
עכשיו נניח (רק לשם הדוגמה!) שהמגדר של הילוד נקבע באקראי לגמרי, כמו הטלת מטבע.
אם זה באמת אקראי, אז ברור שבמקרה יכול להיות שבית חולים אחד יהיה בו 80% בנים, בית חולים אחר 60% בנות, בית שלישי אולי יצא בו ממש 50־50, וברביעי אולי אפילו 100% בנות – וזה הכול הגיוני, כי זה אקראי.
אבל תאר לך שבכל בתי החולים בעולם, במשך שנים, נולדים בערך 80% בנים.
לא בית אחד, לא שתיים – אלא תמיד, בכל מקום, זה יוצא אותו דבר.
אז מה היינו אומרים?
ברור שזה כבר לא נראה אקראי. משהו קבוע משפיע כאן.
יש סיבה נסתרת, חוקיות, משהו שגורם לזה לקרות כך.
וזה בדיוק מה שקורה במסחר:
אם זה היה אקראי, היינו מצפים שבחלק מהברוקרים חצי ירוויחו וחצי יפסידו, באחרים אולי יהיו 60% מפסידים, ובאחרים 40%.
אבל כשבכל מקום רואים שוב ושוב ש־כ־80% מהסוחרים מפסידים – אז כנראה שיש סיבה אמיתית.
לא אקראיות. (המספר של ה78 אחוז, הוא לא סך הכללי של כל הסוחרים, זה מספרים שבכל ברוקר של CFD חייבים על פי חוק לכתוב כמה אנשים מפסידים כסף באותו ברוקר, ובכולם המספרים הם מאד ודומים

אם הנתון הזה – ש־בערך 78% מהסוחרים מפסידים – חוזר על עצמו בברוקרים שונים, בשנים שונות, בשווקים שונים, ובקרב אוכלוסיות שונות – אז כבר אי אפשר לטעון שזה "רעש אקראי" או סטייה זמנית.
יש דפוס. יש טעות שחוזרת. יש התנהגות שמביאה תוצאה


חוץ מזה גם בקוביה זה אמור להיות כמו שכתבתי אם תזרקי אותה 1000 פעם וכו' אבל זה נושא יות מורכב להסביר, אם תרצו לעיין בזה, תבררו על מה שנקרא חוק המספרים הגדולים והוא אחד מהיסודות החשובים בסטטיסטיקה ובהסתברות.
הכלל הוא שככל שגדל מספר הניסויים או התצפיות במדגם – התוצאה הממוצעת מתכנסת לערך הצפוי (הממוצע התיאורטי). דוגמה פשוטה: אם תטיל מטבע 10 פעמים – ייתכן שייצא לך 7 פעמים עץ ו־3 פעמים פלי.
אבל אם תטיל את אותו מטבע 1000 פעמים, אתה תראה שהתוצאה מתקרבת מאוד ל־50% עץ ו־50% פלי.

את מוזמנת לנסות את זה לבד בבית

 

[ח.ג.ג'.]

עכשיו נניח (רק לשם הדוגמה!) שהמגדר של הילוד נקבע באקראי לגמרי, כמו הטלת מטבע.

ממי שמתיימר למצוא "סתירות לוגיות" בעניינים שעוסקים בהסתברות וסטטיסטיקה, ניתן לצפות לדעת את העובדה הבסיסית שהטלת מטבע הוגן היא לא הדרך היחידה לקבוע דברים באקראי לגמרי.
וכמו כבר אמרו בתחילת השרשור:

מי אמר שבאקראי לגמרי הסיכוי הוא 50 50? אולי 70 30

 

[ה. שלמה]

אני אסביר את השאלה עם דוגמא
נניח לרגע שאנחנו מדברים על תינוקות.
בכל בית חולים נולדים תינוקות – חלק בנים, חלק בנות.
עכשיו נניח (רק לשם הדוגמה!) שהמגדר של הילוד נקבע באקראי לגמרי, כמו הטלת מטבע.
אם זה באמת אקראי, אז ברור שבמקרה יכול להיות שבית חולים אחד יהיה בו 80% בנים, בית חולים אחר 60% בנות, בית שלישי אולי יצא בו ממש 50־50, וברביעי אולי אפילו 100% בנות – וזה הכול הגיוני, כי זה אקראי.
אבל תאר לך שבכל בתי החולים בעולם, במשך שנים, נולדים בערך 80% בנים.
לא בית אחד, לא שתיים – אלא תמיד, בכל מקום, זה יוצא אותו דבר.
אז מה היינו אומרים?
ברור שזה כבר לא נראה אקראי. משהו קבוע משפיע כאן.
יש סיבה נסתרת, חוקיות, משהו שגורם לזה לקרות כך.
וזה בדיוק מה שקורה במסחר:
אם זה היה אקראי, היינו מצפים שבחלק מהברוקרים חצי ירוויחו וחצי יפסידו, באחרים אולי יהיו 60% מפסידים, ובאחרים 40%.
אבל כשבכל מקום רואים שוב ושוב ש־כ־80% מהסוחרים מפסידים – אז כנראה שיש סיבה אמיתית.
לא אקראיות. (המספר של ה78 אחוז, הוא לא סך הכללי של כל הסוחרים, זה מספרים שבכל ברוקר של CFD חייבים על פי חוק לכתוב כמה אנשים מפסידים כסף באותו ברוקר, ובכולם המספרים הם מאד ודומים

אם הנתון הזה – ש־בערך 78% מהסוחרים מפסידים – חוזר על עצמו בברוקרים שונים, בשנים שונות, בשווקים שונים, ובקרב אוכלוסיות שונות – אז כבר אי אפשר לטעון שזה "רעש אקראי" או סטייה זמנית.
יש דפוס. יש טעות שחוזרת. יש התנהגות שמביאה תוצאה


חוץ מזה גם בקוביה זה אמור להיות כמו שכתבתי אם תזרקי אותה 1000 פעם וכו' אבל זה נושא יות מורכב להסביר, אם תרצו לעיין בזה, תבררו על מה שנקרא חוק המספרים הגדולים והוא אחד מהיסודות החשובים בסטטיסטיקה ובהסתברות.
הכלל הוא שככל שגדל מספר הניסויים או התצפיות במדגם – התוצאה הממוצעת מתכנסת לערך הצפוי (הממוצע התיאורטי). דוגמה פשוטה: אם תטיל מטבע 10 פעמים – ייתכן שייצא לך 7 פעמים עץ ו־3 פעמים פלי.
אבל אם תטיל את אותו מטבע 1000 פעמים, אתה תראה שהתוצאה מתקרבת מאוד ל־50% עץ ו־50% פלי.

את מוזמנת לנסות את זה לבד בבית

אני אנסה לענות לך שוב, בתקווה שהפעם תנסה להבין.
בהנחה שהשוק אקראי, ז"א שמחצית מהפוזיציות בכל השוק אמורות להרויח ומחציתם להפסיד.

עכשיו נכניס למשוואה עוד משתנים.

• ההתנהגות של המשקיע - המשקיע יכול לברוח בהפסד ואז לא לתת לעצמו אפשרות 'להנות' מהאקראיות.
• התנהגות שונה בהצלחה או בהפסד - בן אדם יותר שונא להפסיד מאשר אוהב להרוויח, ולכן - בעוד שהוא יגביל לעצמו את אפשרויות הרווח, הוא חשוף להפסד בלתי מוגבל.
• עלויות - על כל פוזיציה שנפתחת \ נסגרת משולמת עמלה של מינימום חצי $
• חוסר יכולת - אם בהתפלגות של האקראיות יש מוצלחים יותר ופחות, היכולת שלך להיות מהמוצלחים יותר, כמעט לא קיימת, ואדרבה, אתה נדרס ע"י בעלי היכולת החזקים יותר.
• ניסוי וטעייה - אם אתה מנסה גישה אחת, ולא מצליח בה, אתה צפוי לנסות אסטרטגיה אחרת, שגם היא סובלת מאותה אקראיות, ולכן אין ביכולתך לתקן את הנגרם מהאסטרטגיה הראשונה.

כמובן שבחלק מהמשתנים, אין את האפשרות לפעול הפוך, ובחלק שניתן, זה סה"כ יחזיר לך את האקראיות.

 

[שרשרת הדורות]

בן אדם יותר שונא להפסיד מאשר אוהב להרוויח, ולכן - בעוד שהוא יגביל לעצמו את אפשרויות הרווח, הוא חשוף להפסד בלתי מוגבל.

לכאורה המסקנה צריכה להיות הפוכה

 

[אורציון מלכי]

אני אסביר את השאלה עם דוגמא
נניח לרגע שאנחנו מדברים על תינוקות.
בכל בית חולים נולדים תינוקות – חלק בנים, חלק בנות.
עכשיו נניח (רק לשם הדוגמה!) שהמגדר של הילוד נקבע באקראי לגמרי, כמו הטלת מטבע.
אם זה באמת אקראי, אז ברור שבמקרה יכול להיות שבית חולים אחד יהיה בו 80% בנים, בית חולים אחר 60% בנות, בית שלישי אולי יצא בו ממש 50־50, וברביעי אולי אפילו 100% בנות – וזה הכול הגיוני, כי זה אקראי.
אבל תאר לך שבכל בתי החולים בעולם, במשך שנים, נולדים בערך 80% בנים.
לא בית אחד, לא שתיים – אלא תמיד, בכל מקום, זה יוצא אותו דבר.
אז מה היינו אומרים?
ברור שזה כבר לא נראה אקראי. משהו קבוע משפיע כאן.
יש סיבה נסתרת, חוקיות, משהו שגורם לזה לקרות כך.
וזה בדיוק מה שקורה במסחר:
אם זה היה אקראי, היינו מצפים שבחלק מהברוקרים חצי ירוויחו וחצי יפסידו, באחרים אולי יהיו 60% מפסידים, ובאחרים 40%.
אבל כשבכל מקום רואים שוב ושוב ש־כ־80% מהסוחרים מפסידים – אז כנראה שיש סיבה אמיתית.
לא אקראיות. (המספר של ה78 אחוז, הוא לא סך הכללי של כל הסוחרים, זה מספרים שבכל ברוקר של CFD חייבים על פי חוק לכתוב כמה אנשים מפסידים כסף באותו ברוקר, ובכולם המספרים הם מאד ודומים

אם הנתון הזה – ש־בערך 78% מהסוחרים מפסידים – חוזר על עצמו בברוקרים שונים, בשנים שונות, בשווקים שונים, ובקרב אוכלוסיות שונות – אז כבר אי אפשר לטעון שזה "רעש אקראי" או סטייה זמנית.
יש דפוס. יש טעות שחוזרת. יש התנהגות שמביאה תוצאה


חוץ מזה גם בקוביה זה אמור להיות כמו שכתבתי אם תזרקי אותה 1000 פעם וכו' אבל זה נושא יות מורכב להסביר, אם תרצו לעיין בזה, תבררו על מה שנקרא חוק המספרים הגדולים והוא אחד מהיסודות החשובים בסטטיסטיקה ובהסתברות.
הכלל הוא שככל שגדל מספר הניסויים או התצפיות במדגם – התוצאה הממוצעת מתכנסת לערך הצפוי (הממוצע התיאורטי). דוגמה פשוטה: אם תטיל מטבע 10 פעמים – ייתכן שייצא לך 7 פעמים עץ ו־3 פעמים פלי.
אבל אם תטיל את אותו מטבע 1000 פעמים, אתה תראה שהתוצאה מתקרבת מאוד ל־50% עץ ו־50% פלי.

את מוזמנת לנסות את זה לבד בבית

אם הדוגמא היא עם תינוקות, אכן אנחנו נצפה שבמספרים גדולים תהיה שאיפה גבוהה ל-50-50, ובקוביה, על אותו עיקרון נגיע ל-16% לכל אחד מהמספרים בקירוב. וכל זה עדיין נכנס בגדר מה שאנחנו קוראים לו "אקראיות". לצורך העניין- אם אני מהמר על תינוקות- יש לי 50% סיכוי להרוויח, ואם אני מהמר על קוביה, בהנחה שכדי להרוויח אני צריך מספר אחד מתוך ה-6, יש לי 16% סיכוי להרוויח. לפי זה בהתאמה, אפשר לומר (אני לא אומר שמוכרח, אלא רק מיישב את הסתירה שעלית), שהשוק אכן אקראי, וסיכויי ההצלחה בו הם 22% (אם אכן 78% מפסידים), ככה שאין סתירה בין אחוזים קבועים לאקראיות, ואדרבה- הדוגמה של קוביה או תינוקות רק ממחישה את זה. עכשיו נשאר לברר האם שוק ההון הוא אקראי או לא... לענ"ד אם נראה מספר משמעותי של סוחרים שעובדים לפי לוגיקה מסוימת ושומרים על טווח רווח יחסית קבוע לאורך מספיק זמן- לכאורה זאת ראיה די חזקה שהשוק לא אקראי. לצורך הדוגמה (ורק דוגמה) אם נמצא שלמעלה מ-10% מהסוחרים עובדים עם שיטה לוגית מסוימת באופן קבוע, ומצליחים להגיע ל-15% במשך 10 שנים רצופות, ולעומת זאת, שאר 85% הנותרים לא עבדו לפי השיטות האלה והפסידו אפשר להניח שאכן יש שיטה מסודרת להרוויח בשוק ההון 15% בשנה.

 

[menajem]

אם הדוגמא היא עם תינוקות, אכן אנחנו נצפה שבמספרים גדולים תהיה שאיפה גבוהה ל-50-50, ובקוביה, על אותו עיקרון נגיע ל-16% לכל אחד מהמספרים בקירוב. וכל זה עדיין נכנס בגדר מה שאנחנו קוראים לו "אקראיות". לצורך העניין- אם אני מהמר על תינוקות- יש לי 50% סיכוי להרוויח, ואם אני מהמר על קוביה, בהנחה שכדי להרוויח אני צריך מספר אחד מתוך ה-6, יש לי 16% סיכוי להרוויח.

עד כאן הכל נכון

לפי זה בהתאמה, אפשר לומר (אני לא אומר שמוכרח, אלא רק מיישב את הסתירה שעלית), שהשוק אכן אקראי, וסיכויי ההצלחה בו הם 22% (אם אכן 78% מפסידים), ככה שאין סתירה בין אחוזים קבועים לאקראיות, ואדרבה- הדוגמה של קוביה או תינוקות רק ממחישה את זה.

כנראה שיש כאן אי הבנה,
בנתון זה של 78% אין הכוונה שהצדדים הם בשוק הם 78-22 (כמו בקוביא יש 16% נגד 84, כי יש אחד מתוך שש) בבסחר באמת האפשרויות בכל עסקה יש רק שתים (כמו מטבע לא כמו קוביה) או להפסיד או להרוויחאז יש כאן רק 2 צדדים, ואם כל זה התוצאות הם ש78% מהאנשים יפסידו. (זה השאלה, מה שלכאורה מצביע שאנשים שמפסידים הם לא מפסידים באופן אקראי אלא יש להם ''שיטה להפסיד'' כמו שאכן הסביר טוב ידידנו @ה. שלמה (אלא שהוא לא הבין שהוא לא ענה על השאלה, הוא רק מצדיק את הגישה השניה [כלומר אותי, שאכן הסיבה שאנשים מפסידים זה בגלל שיטה שלהם, וממילא מוכח שיש שיטה להרוויח).

 

[menajem]

ממי שמתיימר למצוא "סתירות לוגיות" בעניינים שעוסקים בהסתברות וסטטיסטיקה, ניתן לצפות לדעת את העובדה הבסיסית שהטלת מטבע הוגן היא לא הדרך היחידה לקבוע דברים באקראי לגמרי.

אני לא איזה חכם גדול, אפ' אפשר לומר שאני נוטה יותר לטיפש, אבל לא ידעתי שבשביל לשאול סתרירות לוגיות צריך איזה כשרון מיוחד, או דוקטורט, אפ' למידה כל שהו בכלל [אולי זה גופא כי אני טיפש]
נראה לי שלראות סתירה לוגית זה אחד הדברים הכי בסיסיים שיש במוח של בן אדם. כאילו זה משהו שטבוע בנו מימי התינוקות, תינוקים עושים את זה בלי לדעת מה זה לוגיקה.
נגיד אם אומרים לו "אין עוגיה" ואז הוא רואה שיש – הוא קולט שמשהו פה לא מסתדר. זה סתירה לוגית.
זה לא ענין של ידע או תואר או איזה הבנה מיוחדת – זה פשוט לראות שני דברים שלא מסתדרים, ולשאול על זה.

אותו דבר בסטטיסטיקה, חשבתי שלא צריך קורס כדי להבין שמשהו קורה לרוב – ומשהו אחר קורה לפעמים.
גם ילד קטן מבין שאם קורה משהו כל פעם שהוא עושה פעולה מסויימת, אז כנראה שיש קשר. וגם אם דבר זה לא קורא תמיד רק לרוב: אם אני בוכה – בדרך כלל אמא באה, אם אני מעצבן אחרים הם תוקפים אותי לפעמים.
הוא לא יודע לקרוא לזה "הסתברות", אבל ככה הוא לומד סיבה ותוצאה.

כמובן זכותך לחלוק על זה.

 

[ח.ג.ג'.]

אני לא איזה חכם גדול, אפ' אפשר לומר שאני נוטה יותר לטיפש, אבל לא ידעתי שבשביל לשאול סתרירות לוגיות צריך איזה כשרון מיוחד, או דוקטורט, אפ' למידה כל שהו בכלל [אולי זה גופא כי אני טיפש]
נראה לי שלראות סתירה לוגית זה אחד הדברים הכי בסיסיים שיש במוח של בן אדם. כאילו זה משהו שטבוע בנו מימי התינוקות, תינוקים עושים את זה בלי לדעת מה זה לוגיקה.
נגיד אם אומרים לו "אין עוגיה" ואז הוא רואה שיש – הוא קולט שמשהו פה לא מסתדר. זה סתירה לוגית.
זה לא ענין של ידע או תואר או איזה הבנה מיוחדת – זה פשוט לראות שני דברים שלא מסתדרים, ולשאול על זה.

אותו דבר בסטטיסטיקה, חשבתי שלא צריך קורס כדי להבין שמשהו קורה לרוב – ומשהו אחר קורה לפעמים.
גם ילד קטן מבין שאם קורה משהו כל פעם שהוא עושה פעולה מסויימת, אז כנראה שיש קשר. וגם אם דבר זה לא קורא תמיד רק לרוב: אם אני בוכה – בדרך כלל אמא באה, אם אני מעצבן אחרים הם תוקפים אותי לפעמים.
הוא לא יודע לקרוא לזה "הסתברות", אבל ככה הוא לומד סיבה ותוצאה.

כמובן זכותך לחלוק על זה.

מלזרוק מושגים בהסתברות עברת לנפנף בקוגניציה.
מה לעשות, הסקה סטטיסטית היא טיפל'ה יותר מרוכבת מ"לפעמים". לרוב האנושות זה נושא מסובך מכדי להבין. בתור התחלה כדאי לדעת הסתברות ברמה מאד בסיסית. למשל, שאם יש שתי אפשרויות אקראיות, הסיכויים הם לא בהכרח 50-50.
אתה מטיף פה לאנשים על זה שהם מדברים על דברים שהם לא מומחים בהם, ובו זמנית אומר שאפשר להצביע על סתירות לוגיות בלי להבין את הנושא. כשרואים שני דברים שלא מסתדרים, אולי זו סתירה, ואולי זה פשוט חוסר הבנה. כשלא מבינים את הנושא, האפשרות השניה היא השכיחה...
טוב, מיציתי.

 

[משפחה ברוכה]

@menajem
אכן הטיעון שלך לכאורה צודק מאוד.
אני מנסה לנתח את הרעיונות שהעלו כאן, כדי לבדוק אם הוא מיישב את הסתירה שהעלת.
נניח שאמנון ותמר מחליטים להשקיע בבורסה, כל נייר שאמנון קונה, תמר מיד מוכרת, כל נייר שאמנון מוכר, תמר מיד קונה.
לכאורה אם אמנון מוכרח שהוא יפסיד, אם כן תמר מוכרח להיות שהיא תרויח.
אבל נניח שאמנון קנה את סיפופלוס מסידרה A, והמניה עלתה ב100%, תמר שמכרה מיד את המניה, נפלטת מאוד מהר מהעיסקה כיון שהיא לא יכולה לכסות את ההפסד.
אחר כך אמנון מוכר את כל המניות שלו והוא הכפיל את כספו, והוא קונה את צלסמינוס מסדרה B. לתמר אין כסף להשקיע במניה כי היא הפסידה הרבה והיא מצליחה למכור רק עשירית ממספר המניות שאמנון קנה.
המניה לא פועלת לפי תקוותיו, והוא מוצא אותה צוללת ב75% תוך עשרה ימים. תמר מזדרזת לממש את הרוח שלה, וכרגע יש לה 40% מהכסף שהיה לה בתחילה, גם לאמנון יש רק חצי מהכסף שהיה לו בהתחלה.
הנה שני משקיעים שפעלו זה כנגד זה, ושניהם הפסידו.
אם לתמר היה כסף לא מוגבל, אז היא היתה מכסה את ההפסד שלה בעסקה שניה.
מה לא נכון?

 

[עומק הסיכוי]

יש עוד אנשים בבורסה

 

[menajem]

@menajem
אכן הטיעון שלך לכאורה צודק מאוד.
אני מנסה לנתח את הרעיונות שהעלו כאן, כדי לבדוק אם הוא מיישב את הסתירה שהעלת.
נניח שאמנון ותמר מחליטים להשקיע בבורסה, כל נייר שאמנון קונה, תמר מיד מוכרת, כל נייר שאמנון מוכר, תמר מיד קונה.
לכאורה אם אמנון מוכרח שהוא יפסיד, אם כן תמר מוכרח להיות שהיא תרויח.
אבל נניח שאמנון קנה את סיפופלוס מסידרה A, והמניה עלתה ב100%, תמר שמכרה מיד את המניה, נפלטת מאוד מהר מהעיסקה כיון שהיא לא יכולה לכסות את ההפסד.
אחר כך אמנון מוכר את כל המניות שלו והוא הכפיל את כספו, והוא קונה את צלסמינוס מסדרה B. לתמר אין כסף להשקיע במניה כי היא הפסידה הרבה והיא מצליחה למכור רק עשירית ממספר המניות שאמנון קנה.
המניה לא פועלת לפי תקוותיו, והוא מוצא אותה צוללת ב75% תוך עשרה ימים. תמר מזדרזת לממש את הרוח שלה, וכרגע יש לה 40% מהכסף שהיה לה בתחילה, גם לאמנון יש רק חצי מהכסף שהיה לו בהתחלה.
הנה שני משקיעים שפעלו זה כנגד זה, ושניהם הפסידו.
אם לתמר היה כסף לא מוגבל, אז היא היתה מכסה את ההפסד שלה בעסקה שניה.
מה לא נכון?

החשבון שלך הוא לגמרי נכון, שזה שפעה של מה שנקרא 'התאוששות אסימטרית' או משהו כזה, אני לא יודע בעברית.
השאלה היא מה אתה מסיק מזה לעניינו. (אם השאלה שלך הוא איפה הכסף שחסר לשתיהם, זה עוד נושא שאני לא נכנס כרגע [כי נראה לי שזה לא מה שאתה מעיר]
אתה אומר שאכן זה לא נכון לומר שאין שיטה לנצח בשוק, אכן יש שיטה, אבל היא תלויה במי שיש לו הרבה כסף, וזה יכול להיות נכון, כלומר שאין דרך לבן אדם רגיל.
אבל לכאורה אם זה הבעיה, הסיבה שתמר הפסידה כ''כ הרבה זה בגלל שהיה לה נהיול סיכונים מאד גרוע, הרי בהפסד אחד גרם לה שישאר לה בקושי אפשרות להמשיך לסחור, שאילו הייתה מפסידה רק 1% לדוגמא [בא נאמר לא ע''י שינוי מקום הסטופ לוס שלה, כי היא צריכה לשים אותו איפה שהטייק פרופיט של אמנון מקומם, אבל אפשר להנל את הסיכון ע''י נהיול גודל הפוזיציה], אזי הפער בינה לאמנון היה כמעט אפסי. נכון שעדיין היה קיים, אבל ביום למחרת שאמנון היה מפסיד ותמר הייתה מרוויחה אזי היו כבר שניהם באותו כסף כמו שאפשר לראות בטבלה הבא בכל שורה זוגית:

למעשה באופן כזה אנחנו רואים שבגלל התאוששות אסימטרית, הם אחרי 20 עסקאות שמתוכם הפסדיו והרוויחו בכל אחד מהם אותם אחזוים, הם שתיהם בהפסדים, אבל זה הפסד מינורי, נכון שאם נמשיך ככה אחרי 1000 עסקאות יהיה להם באזור 9500 כלומר הפסד סה''כ של 500 ש''ח (שזה 5 אחוז מהתיק) כמו שכתבתי לעיל בהודעה 17.
בקיצור מה שאני רואה מזה, שאם זה הנקודה, אז אתם מסכימים שעיקר ההפסדים הגדולים נגרמים [גם לאותו אחד שאין לו כסף] רק מניהול סיכונים גרוע, ואילו יש נהיול סיכונים מתון, אזי הפסדים יהיו מינוריים (פלוס עמלות).

 

[בטח בהשם]

@menajem
ניסיתי לעקוב אחרי כל מה שכתבת
אתה העלת כיון חשיבה שונה ממה שקיים כאן בפורום אבל זה פחות בקטגוריית השקעות ולכן גם אם זה נכון לא בהכרח שזה המטרה שהרוב פה נכנסו לשוק ההון ולכן הרוב לא מבינים
לעניננו
שאלה אחת מקננת לי
אם יש שיטה שבאמת עובדת לאורך זמן, והיא לא נעלמת גם אם 10,000 אנשים משתמשים בה
למה לדעתך המוסדות הגדולים (קרנות גידור, בנקים, קופות) לא משתמשים בה כדי להכות את השוק בעקביות? הרי הם שולטים ברוב המחזור, יש להם כסף, כוח חישוב וגישה לנתונים יותר טובים מכולם — אז למה הם לא מרוויחים איתה ברמה שאתה טוען שאפשר? למה הם מחפשים סוחרי נוסטרו בשביל להתחלק איתם ברווחים?
עוד שאלה כמה זמן סוחר יושב על המחשב בעבור המסחר ביום? ומה ממוצע הרווחים ?

 

[משפחה ברוכה]

בקיצור מה שאני רואה מזה, שאם זה הנקודה, אז אתם מסכימים שעיקר ההפסדים הגדולים נגרמים [גם לאותו אחד שאין לו כסף] רק מניהול סיכונים גרוע, ואילו יש נהיול סיכונים מתון, אזי הפסדים יהיו מינוריים (פלוס עמלות).

כתבתי למעלה באחד התגובות, שמי שמתנהל לפי אסטרטגיה עקבית בדרך כלל יהיה ברווח סביבות השוק, ויש להוסיף, בתנאי שהאסטרטגיה עקבית, [וכמעט לא משנה מה האסטרטגיה].
הבעיה בטבלה שלך, שהם כמעט לא הפסידו אבל כמעט גם לא יכולים להרוויח, נדמה לי שבהפקדה בבנק בפק"מ הם ירוויחו יותר.

 

[דף גמרא]

חוסר יכולת - אם בהתפלגות של האקראיות יש מוצלחים יותר ופחות, היכולת שלך להיות מהמוצלחים יותר, כמעט לא קיימת, ואדרבה, אתה נדרס ע"י בעלי היכולת החזקים יותר.

אם אכן מדובר באקראיות
מה שייך מוצלחים יותר ומוצלחים פחות?

אולי יש כאלה בעלי מזל
אבל זה כבר לא קשור ליכולת.

וכאן אתה שוב רומז לזה שיתכן שיש כן נוסחה להכות את המדד
אלא שלאיש הפשוט בד"כ היא לא משתלמת.

 

[ה. שלמה]

אם אכן מדובר באקראיות
מה שייך מוצלחים יותר ומוצלחים פחות?

אולי יש כאלה בעלי מזל
אבל זה כבר לא קשור ליכולת.

וכאן אתה שוב רומז לזה שיתכן שיש כן נוסחה להכות את המדד
אלא שלאיש הפשוט בד"כ היא לא משתלמת.

זה שהשוק אקראי, לא סותר שישנם מצבים שיש פערים שניתן לסגור במהירות הנדרשת.

 

[דף גמרא]

זה שהשוק אקראי, לא סותר שישנם מצבים שיש פערים שניתן לסגור במהירות הנדרשת.

אתה בעצם אומר שבעלי יכולת עירניים יכולים לזהות בזמן מצבים שהשוק לא יעיל
ולהרוויח בהם יותר מהממוצע בשוק.

 

[וואי]

אתה בעצם אומר שבעלי יכולת עירניים יכולים לזהות בזמן מצבים שהשוק לא יעיל
ולהרוויח בהם יותר מהממוצע בשוק.

אם אפשר לחדד, יש אפשרות להרויח במסחר מניצול טעויות של טפשים.
דוגמא קיצונית מאד, מניית ost