פנאי קרוב ככל שתרצי- רותי קפלר

[חוה אייזן]

נראה לך שבציבור החסידי מחתנים בכפייה?

לא
היא פשוט הדגישה את זה בסיפור
לכן כתבתי
(אצל איידי נניח זה ממש כתוב וגם אצל אח של שורי, הודגש שאצלו ניתנה יותר בחירה בגלל המצב המורכב)

 

[שון שון]

לא
היא פשוט הדגישה את זה בסיפור
לכן כתבתי
(אצל איידי נניח זה ממש כתוב וגם אצל אח של שורי, הודגש שאצלו ניתנה יותר בחירה בגלל המצב המורכב)

ממש לא, מביאים לאיידי את האופציה לחשוב על זה לילה..
רק שבמקום לחשוב אם מוישה מוצא חן בעיניה היא חושבת על הריקודים בחתונה שלה

אם היא הית חוזרת עם מבט כבוי בעינים מהפגישה
אף אחד לא היה מחתן אותה.

אנחנו לא מחתנים את הילדים שלנו בכפיה
אנחנו רק מחנכים אותם לתפיסה שההורים יודעים הכי טוב
מה שגורם לילדים לסמוך מאוד על הגדולים שסביבם ולא תמיד להפעיל חוש ביקורת פנימי ועצמאי

 

[חדר האוצרות]

מה ההגדרה שלך לחיים נעימים וטובים?

מבחינתי בלי קשר לסטריאוטיפ זה ברור שלחיה ומוישי יש אחוזי פתיחה הרבה יותר גבוהים

הם לא ברחו, הם לא שנואים, הם לא הסתכסכו, הם לא חלוקים ברוב הדעות שלהם
זה היתרון של להיות בתלם.

בני זוג חסידים ושמרנים יכולים לעבור קשיים מאוד גדולים בזוגיות
אבל עדיין לא לחשוב על גרושים בכלל כאופציה
אלא רק להאמין ולנסות לשפר את המצב.
וזה פשוט עובד

כולכם כעסתם על רותי שגרשה את דודי ויפהלה דווקא כי האמנתם שיש להם סיכוי

להרבה מאוד זוגות גרושים מהז'אנר הזה היה סיכוי
אבל באמת אין להם עניין להתאמץ מדי.

זו בעיה ידועה בתרבות המערבית, נתגרש, נתחתן עם מישהו אחר ואם לא יהיה טוב נתגרש שוב.

אני לא אוהבת את הקיצוניות שאומרת שמי שהוא X יחייה חיים מי מנוחות
ומי שהוא לא X (בכוונה על דרך השלילה) יתגרש

 

[חוה אייזן]

ממש לא, מביאים לאיידי את האופציה לחשוב על זה לילה..
רק שבמקום לחשוב אם מוישה מוצא חן בעיניה היא חושבת על הריקודים בחתונה שלה

אם היא הית חוזרת עם מבט כבוי בעינים מהפגישה
אף אחד לא היה מחתן אותה.

אנחנו לא מחתנים את הילדים שלנו בכפיה
אנחנו רק מחנכים אותם לתפיסה שההורים יודעים הכי טוב
מה שגורם לילדים לסמוך מאוד על הגדולים שסביבם ולא תמיד להפעיל חוש ביקורת פנימי ועצמאי

אז למה מוישה לא עצר את זה אז?
הבחורה לא ברמה שלו
הוא מעדיף להמעיט בתקשורת איתה
אלו לא דברים שניכרים בפגישות?
ובכל מקרה- בסיפור הקצר, האמא אמרה בפה מלא על השידוכים שהיא בוחרת

 

[שון שון]

אני לא אוהבת את הקיצוניות שאומרת שמי שהוא X יחייה חיים מי מנוחות
ומי שהוא לא X (בכוונה על דרך השלילה) יתגרש

זאת לא קיצוניות,
זאת עובדה.
בציבור השמרני (בעולם כולו, לא רק ביהדות)
יש פחות גרושים.

יש אמונה במשהו שהוא מעבר ל'שיהיה לי כיף עם הבן זוג'
ובמחיר האמונה הזו אנשים מסכימים לשלם מחירים, וזה אחד הדברים שמחזיקים זוגיות ארוכת טווח.

לדודי ויפהלה ולעוד הרבה מאוד אנשים
שלא למדו להמשיך עם משהו גם אם הוא קשה ולא קל
יש מבנה התנהגותי של 'התפיידות'
לא טוב לי כאן? אני הולך.
לא מסתדר לי? אני עוזב.

אני אישית חושבת שלאור התהליכים שדודי ויפהלה עוברים בספר
זה דווקא לא כזה מופרך שהם מתגרשים, עם כל הכבוד למאמצים של דודי לשמור על הזוגיות
ליפהלה יש קוי מיתאר מאוד קשים, היא פשוט לא מנסה, היא כועסת, היא מתלוננת, היא לא מרוצה.

חוץ מרגע אחד של אור שהיא מוכנה לקצר את הפאה (ובדיוק אז, זה בניגוד דעתו של דודי...)
לאורך כל הספר מוצגת אישה די נאכסית.

חוכמת נשים בנתה ביתה... וכן להפך.

פעם הלכתי עם בעלי בתחנת רכבת, ובעלי ניגש לאיזה מאבטח לשאול כמה שאלות ואני כמובן עמדתי בצד
המאבטח מסתכל עלינו, ואומר לבעלי עם דמעות בעינים!!(מבטיחה)
''תאמין לי הכי טוב להתחתן עם אישה דתית, הם הכי טובות, הכי מכבדות, תתפלל עלי שאני אזכה''

שיחת החיזוק הטובה ביותר שקיבלתי אי פעם!

 

[שבולת שועל]

איידי לא טפשה
מה שכן, מבחינתה לדבר על פוליטיקה וחדשות זה משעמם
ולדבר על קרדיגנים ותיבול לסלטי חסה זה כן מענין!

 

[שון שון]

אז למה מוישה לא עצר את זה אז?
הבחורה לא ברמה שלו
הוא מעדיף להמעיט בתקשורת איתה
אלו לא דברים שניכרים בפגישות?
ובכל מקרה- בסיפור הקצר, האמא אמרה בפה מלא על השידוכים שהיא בוחרת

מהסיבה ש

אנחנו רק מחנכים אותם לתפיסה שההורים יודעים הכי טוב
מה שגורם לילדים לסמוך מאוד על הגדולים שסביבם ולא תמיד להפעיל חוש ביקורת פנימי ועצמאי

וחוץ מזה שיותר נדיר שבחורים חסידיים מורידים.
וזה לא קשור לכפייה

 

[שון שון]

איידי לא טפשה
מה שכן, מבחינתה לדבר על פוליטיקה וחדשות זה משעמם
ולדבר על קרדיגנים ותיבול לסלטי חסה זה כן מענין!

במובן הזה היא חכמה לגמרי חח

 

[חוה אייזן]

מהסיבה ש



וחוץ מזה שיותר נדיר שבחורים חסידיים מורידים.
וזה לא קשור לכפייה

אוקי
אז לא נקרא לזה כפיה
אלא שיטה שבה לבני הזוג יש פחות דעה בענין

 

[עמליה 098]

שאלה מצויינת.
אולי כיול מחדש של משהו. תאוצה או התנעה מחדש.

וההתנגדות הציבורית הגורפת לגירושין האלה, היא בעיני תופעה שראויה להיחקר בפני עצמה.
לא אכפת לאנשים שהצדיקים בסיפורים סובלים. אבל רק נוגעים להם בדודי - והם כועסים.

רותי,
אם תרשי תגובה כנה ולא פוטוגנית, בסדר?
אולי הציבור אהב את דודי בסיפור, יותר מאשר את גדליה ושות' משום שהסופרת אהבה אותו יותר?
גדליה מנקץץ ומעקץץ גם לחרדים הכי קלאסיים/צדיקים/אדוקים או איך שלא תגדירו את זה.
הצלחת להפוך אותו לדמות מגרדת עם נקודות אנושיות פה ושם, כדי שלא יהיה ממש שחור משחור. אבל בגדול, הוא מתנהל בצורה שמעצבנת כל קורא- בדיוק במינונים שהתכוונת שהוא יעצבן
הוא נודניק, הוא תקוע, הוא מטיפן חסר תקנה, והוא מידי פעם נזכר שהוא גם אבא או בעל הגון איכשהו.

ודודי, דודי מעורר הרבה יותר חמלה וזעם, כי הוא הנרדף, כי אמא שלו מתנהגת אליו בפרימיטיביות מעוררת פלצות, כי הוא מגניב ומשעשע.
האהדה הציבורית לדודי - וההתנגדות הציבורית לגרושין שלו, זה פשוט כי כולנו אכלנו (בתאבון רב, יש לציין!) בדיוק את מה שהאכלת אותנו לגבי הדמויות

לבוא לציבור בשאלה תמוהה על תגובתנו לגבי דודי- זה בבחינת "לך לאומנית שבראתני"...

מי שבאמת הצליחה ליצור מקום יותר אמביוולנטי זו נחמי.
אבל גדליה ודודי, את חרצת את גורלם בלי להשאיר לקורא הרבה טווח בחירה.
אז אין פה תמיהה כ"כ גדולה למה הגירושים שלו מעוררים כעס יותר מאשר הפאשלה של גדליה בכשל של פרסום כתבה לא ראויה.

 

[עמליה 098]

*יותר חמלה מזעם. לא חמלה וזעם כמובן

 

[שון שון]

אוקי
אז לא נקרא לזה כפיה
אלא שיטה שבה לבני הזוג יש פחות דעה בענין

זה הבדל ממש מהותי,
זו שיטה מגזרית שבה מלמדים את הציבור שלא להפעיל דעה עצמאית
אנחנו סומכים על גדו''י בנושאי יהדות, סומכים על ההורים שידעו מה טוב בשבילנו
ובהמשך, סומכת על בעלי שיוביל את הבית באופן הנכון.

בהגדרה גסה אפשר לומר שנערה חרדית פחות עצמאית, יותר נכנעת ומובלת
ונערה חילוניה 'אדונית לחייה', שולטת ו.. בקיצור - עצמאית.

כמו לכל דבר, יש לזה חסרונות ויתרונות.
וכמו בכל מקרה אני מעדיפה איזון.


נ.ב.
ברור שיהיו כמה שיקפצו ויכעסו מאוד
על 'ההסכמה הנבערת' עם אלו שטוענים שנשים חרדיות מובלות ונגררות

אני לא מתעכבת על זה מרוב שזו טענה כל כך מטופשת ועגומה
שנותנת לי אינדקציה על רמת העומק וההכירות של אלו שטוענים את זה

 

[חוה אייזן]

זה הבדל ממש מהותי,
זו שיטה מגזרית שבה מלמדים את הציבור שלא להפעיל דעה עצמאית
אנחנו סומכים על גדו''י בנושאי יהדות, סומכים על ההורים שידעו מה טוב בשבילנו
ובהמשך, סומכת על בעלי שיוביל את הבית באופן הנכון.

בהגדרה גסה אפשר לומר שנערה חרדית פחות עצמאית, יותר נכנעת ומובלת
ונערה חילוניה 'אדונית לחייה', שולטת ו.. בקיצור - עצמאית.

כמו לכל דבר, יש לזה חסרונות ויתרונות.
וכמו בכל מקרה אני מעדיפה איזון.

"לא להפעיל דעה עצמאית" כשמדובר על האושר שלך ושארית חייך בעצם (גם אם לא באושר במקרה דנן)
זהו משפט קצת קשוח

בכל מקרה דברתי על הדמויות
נזהרת מלהכנס לדיוני השקפה

 

[שון שון]

"לא להפעיל דעה עצמאית" כשמדובר על האושר שלך ושארית חייך בעצם (גם אם לא באושר במקרה דנן)
זהו משפט קצת קשוח

בכל מקרה דברתי על הדמויות
נזהרת מלהכנס לדיוני השקפה

כי ההפך יותר טוב?

ילד בן 5 היום בתרבות המערבית רשאי להחליט
על חייו גם אם מדובר בדברים שמנוגדים להגיון בסיסי.

ובכל מקרה כמו שאמרתי - האיזון הוא שם המשחק.
או כמו שהגדיר את זה הרמב''ם - ללכת בקו האמצע.

 

[שמש שוקעת]

זאת לא קיצוניות,
זאת עובדה.
בציבור השמרני (בעולם כולו, לא רק ביהדות)
יש פחות גרושים.

יש אמונה במשהו שהוא מעבר ל'שיהיה לי כיף עם הבן זוג'
ובמחיר האמונה הזו אנשים מסכימים לשלם מחירים, וזה אחד הדברים שמחזיקים זוגיות ארוכת טווח.

לדודי ויפהלה ולעוד הרבה מאוד אנשים
שלא למדו להמשיך עם משהו גם אם הוא קשה ולא קל
יש מבנה התנהגותי של 'התפיידות'
לא טוב לי כאן? אני הולך.
לא מסתדר לי? אני עוזב.

אני אישית חושבת שלאור התהליכים שדודי ויפהלה עוברים בספר
זה דווקא לא כזה מופרך שהם מתגרשים, עם כל הכבוד למאמצים של דודי לשמור על הזוגיות
ליפהלה יש קוי מיתאר מאוד קשים, היא פשוט לא מנסה, היא כועסת, היא מתלוננת, היא לא מרוצה.

חוץ מרגע אחד של אור שהיא מוכנה לקצר את הפאה (ובדיוק אז, זה בניגוד דעתו של דודי...)
לאורך כל הספר מוצגת אישה די נאכסית.

חוכמת נשים בנתה ביתה... וכן להפך.

פעם הלכתי עם בעלי בתחנת רכבת, ובעלי ניגש לאיזה מאבטח לשאול כמה שאלות ואני כמובן עמדתי בצד
המאבטח מסתכל עלינו, ואומר לבעלי עם דמעות בעינים!!(מבטיחה)
''תאמין לי הכי טוב להתחתן עם אישה דתית, הם הכי טובות, הכי מכבדות, תתפלל עלי שאני אזכה''

שיחת החיזוק הטובה ביותר שקיבלתי אי פעם!

אני מסכימה איתך, אבל כמו ש@חדר האוצרות כתבה , בעיני לא נכון לחרוץ שמי שהולך בדרך אחת -יהיו לו חיים מאושרים והכל טוב ויפה ומי שלא -יתגרש.
העולם הוא לא שחור לבן.

 

[חוה אייזן]

כי ההפך יותר טוב?

ילד בן 5 היום בתרבות המערבית רשאי להחליט
על חייו גם אם מדובר בדברים שמנוגדים להגיון בסיסי.

ובכל מקרה כמו שאמרתי - האיזון הוא שם המשחק.
או כמו שהגדיר את זה הרמב''ם - ללכת בקו האמצע.

אז אני חושבת שבמקרה של הדמויות המדוברות, זה לא היה כל כך מאוזן
ובזה אני מסיימת את הגיגיי בנושא כי גם ככה לא התכוונתי לפתוח אותו

 

[שבולת שועל]

השאלה אם מוישה באמת יכל לאמר לא לשידוך. כמו שכל ילדה בסמינר יכולה מבחינה טכנית לעשות רישיון , אבל היא יודעת מה היא תפסיד ולכן היא לא עושה.
אולי גם מוישה יכל מבחינה טכנית אבל...
חוץ מזה הוא אמר בספר שבהתחלה הוא חשב שככה זה כל הנשים : גברים עובדים ומפעילים את העולם ובנות מבזבזות כסף ומדברות על בגדים- משהוא כזה...
אבל אז הוא הוא ראה את אפרת והבין שלא כולם...

 

[שון שון]

אז אני חושבת שבמקרה של הדמויות המדוברות, זה לא היה כל כך מאוזן
ובזה אני מסיימת את הגיגיי בנושא כי גם ככה לא התכוונתי לפתוח אותו

נכון
זה מה שקורה ספרים
כשאין איזון - יש סיפור

יצא לי פה משפט לפנתאון חח

 

[שון שון]

אני מסכימה איתך, אבל כמו ש@חדר האוצרות כתבה , בעיני לא נכון לחרוץ שמי שהולך בדרך אחת -יהיו לו חיים מאושרים והכל טוב ויפה ומי שלא -יתגרש.
העולם הוא לא שחור לבן.

קודם כל אין מציאות של חיים מאושרים והכל טוב ויפה (אולי בספרים..)

התסכול לדעתי נובע מעובדה פשוטה מאוד ש @עמליה 098 ניסחה אותה יפה
אנחנו לא אוהבים שהגיבור שלנו מת.

ואני לא חושבת שהספר נחשד בשחור לבן, אולי ההפך.

 

[טילון]

וההתנגדות הציבורית הגורפת לגירושין האלה, היא בעיני תופעה שראויה להיחקר בפני עצמה.
לא אכפת לאנשים שהצדיקים בסיפורים סובלים. אבל רק נוגעים להם בדודי - והם כועסים.

אני מניחה שזה מגיע מאותה סיבה שהציבור כעס מאד על המוות של יקוואל בסדרה ממלכה במבחן.

לא כעסו על זה בגלל שהוא פחות צדיק.
כעסו על זה בגלל שהסופרת תיארה כ"כ טוב את ההתמודדות הפנימית שלו,
ואיך הוא נופל וקם, ושוב נופל ושוב קם.
ודווקא כשנראה שהוא מתחיל לקום, הסופרת מפילה אותו עמוק מדי.

אני מניחה שאם התהליך של גדליה נניח היה מתואר באותו פירוט שבו תואר התהליך של דודי, היינו מתחברים אליו לא פחות, וכועסים לא פחות אם היו נוגעים לנו בו.
או שאם בסוף הספר שניה לפני האור דודי היה מתואר בדרך להתרחק, ולא בדרך להתחבר קצת יותר, גם היינו כועסים פחות.
או שלפחות לא היו מתארים לנו כמה הוא נלחם על שלום הבית שלו.

אני בהחלט מסכימה שסטטיסטית מבין בני המשפחה לדודי היה הסיכוי הכי גבוה להתגרש.
פחות בגלל הצורה שבה הוא הכיר את אשתו, ובעיקר בגלל שהוא לא התחתן כדי להקים בית. הוא התחתן כדי לברוח.

אבל אחרי שהוא כבר הבין שזו היתה בריחה, והחליט שהוא לוקח את זה למקום אחר, וכן נלחם בשביל לבנות בית,
הנפילה כואבת לנו הרבה יותר.