דיון בינוניות כדרך כתיבה?

[NeWord]

לאחרונה שמתי לב שהרבה שירים שיצאו (לא כתיבה ספרותית, אלא שירים מולחנים, למען הסר ספק) נוטים לכתיבה בינונית מאוד, שירים שמזכירים בסגנון שלהם שירים סמינריים של מבצעי חודש אלול, המון חזרות על מילים, משלב נמוך, כמעט ואין חריזה וכו' והתפלאתי לראות שמדובר בכותבים מוכרים בתחום, ולי זה קצת צורם.
מעניין אותי מאוד לדעת מאיפה זה נובע? מהצורך לספק את הסחורה ולהוציא שירים גם כשאין משהו על רמה? או שפשוט התייבשו מאגרי היצירתיות והרעיונות? כי לאחרונה זה קצת הולך ומידרדר...
זה קשור דווקא לזה שאלו שירים מולחנים, יש בזה איזשהם אילוצים שאני לא מכירה? (אני לא מלחינה...)

אשמח מאוד לשמוע את דעתכם על העניין

 

[דיונון]

מהצורך לספק את הסחורה ולהוציא שירים

שקהל היעד צורך.

 

[צופה מהצד]

השאלה היא מה מחפשים בשיר
בשונה מבכתיבה ספרותית רוב קהל השומעים צריך מילים פשוטות עם מסר קליט שאפשר להתחבר אליו
והעיקר הוא הלחן ולא המילים כמו ששר חנן בן ארי
טבעי שמי שמחפש אומנות שקשורה למילים חש חוסר נוחות מהיצירות ועדיין המטרה היא בעיקר לסחוף קהל ולהצליח לשיר את זה בקומזיצים או בחתונות

 

[NeWord]

רוב קהל השומעים צריך מילים פשוטות עם מסר קליט

נכון, אבל יש גבול לרמת הפשטות, לא? אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, אני מניחה שלכולם יש, לשירים שזה מרגיש, אולי רק לי, זלזול באינטליגנציה של המאזין.

והעיקר הוא הלחן

ולמרבה הצער גם הלחנים די ילדותיים, וסליחה אם אני שיפוטית מדי, אבל הלחן והמילים די באותה רמה... ההשקעה המופלאה היא דווקא בקליפים

 

[חיה כל רגע מחדש]

אני חושבת שזה סוג של ניסיון ליצור את ה'תמיד אוהב אותי' הבא.
כשראו שיר שמצליח כל כך, והמילים שלו מאוד פשוטות ובשפה מדוברת, ניסו ליצור משהו דומה שגם יתפוס ככה.

 

[צביה ר.]

נושא מעניין לדיון.
מסכימה עם כל מילה.
בתקופה האחרונה המצב הולך ומידרדר. רמת הכתיבה של (הרבה מ)השירים המולחנים נמוכה מתמיד.
חושבת שאחת הסיבות היא באמת קהל היעד, ואני אשמע קשישה נורא כשאגיד- הדור הזה. אבל כנראה שזה כך.
בנוסף, נראה גם שהקצב נהיה מהיר ותחרותי הרבה יותר מאי פעם. כשצריכים להנפיק להיט קליט כל יומיים, ממילא האיכות פוחתת.
שימו לב שהכותבים או המבצעים שמוציאים שירים שכתובים ברמה גבוהה, משגרים אותם לחלל העולם לעיתים רחוקות יותר.

 

[Ayala10]

לדעתי נובע בעיקר מהרצון שהשיר יהיה קליט ושהקהל (הצעיר, בד"כ) יאהב...
כדי ששיר יהיה "להיט" כנראה צריך להתפשר על דברים מסביב... לצערי.
יוצא לי הרבה לשמוע שירים באנגלית ואפשר לומר שגם היום (על אף ששירים מיום אני פחות מכירה) ברוב השירים יש תוכן, ותוכן איכותי (אולי זה בגלל שזה באנגלית. אבל זה כבר נושא אחר).

 

[דיונון]

נושא מעניין לדיון.
מסכימה עם כל מילה.
בתקופה האחרונה המצב הולך ומידרדר. רמת הכתיבה של (הרבה מ)השירים המולחנים נמוכה מתמיד.
חושבת שאחת הסיבות היא באמת קהל היעד, ואני אשמע קשישה נורא כשאגיד- הדור הזה. אבל כנראה שזה כך.
בנוסף, נראה גם שהקצב נהיה מהיר ותחרותי הרבה יותר מאי פעם. כשצריכים להנפיק להיט קליט כל יומיים, ממילא האיכות פוחתת.
שימו לב שהכותבים או המבצעים שמוציאים שירים שכתובים ברמה גבוהה, משגרים אותם לחלל העולם לעיתים רחוקות יותר.

מה אשם הדור הזה?
בעבר בכלל לא הלחינו טקסטים מקוריים אל מהמקורות בלבד.
דווקא יש שירים שכתובים ברמה שמכבדת את התואר שירה - שולי רנד, רזאל, ישי ריבו. אולי יש עוד.

 

[ביזנסטורי - אילה]

מתנגדת לתירוץ שהדור צריך פשטות וקליטות
ולכן חוסר הרמה.

אפשר לכתוב את אותו שיר,
במילים הכי הכי פשוטות ונוגעות -
וזה עדיין יהיה קליט.
וזה יהיה בפי 4 רמות מעל.

פעם היה לי תחביב לקחת שירים כמתוארים כאן,
ולשכתב אותם מחדש מקצועי מלוטש יותר.

חבל שאין לזה ביקוש.

 

[צביה ר.]

מה אשם הדור הזה?
בעבר בכלל לא הלחינו טקסטים מקוריים אל מהמקורות בלבד.
דווקא יש שירים שכתובים ברמה שמכבדת את התואר שירה - שולי רנד, רזאל, ישי ריבו. אולי יש עוד.

הדור לא אשם. זה נכתב כציון עובדה (כמובן שזו הכללה, ויש יוצאים מן הכלל) ולא בנימה של האשמה.
טבעי שהיוצרים החדשים והעכשוויים ירצו להתאים את עצמם לקהל היעד.

לא יודעת למה אתם קוראים 'עבר', אבל כבר שנים ארוכות שמלחינים טקסטים מקוריים, חלקם ע"י היוצרים שהזכרתם.
ובאמת היוצרים הנ"ל ועוד, הם אלו שאליהם התכוונתי כשדיברתי על כתיבה ברמה גבוהה שלא מתיימרת להנפיק להיטים על בסיס יומיומי.

 

[חוה אייזן]

מסכימה עם כל מילה
יש לאחרונה זמרים פופולריים שבעיקר שרים את התוצרת שלהם בגני ילדים ומסיבות...
אני לא נכנסת לכל עולם התרבות של המוזיקה ולמה אין יוצרים רציניים כמעט...
אבל אם כבר נכנס הענין של שירים כתובים במילים ולאו דווקא פסוקים מהמקורות
איך יכול להיות שבשיר אחד יש 8 מילים בבית פזמון ומעבר? ועוד יש שני קרדיטים של כותבי השיר...
לא צריכים להיות משוררים אפשר בסך הכל להתאמץ למצוא עוד כמה מילים וברמה
שמחה שעלה הנושא הזה לדיון
יצא לי כמה וכמה פעמים לכתוב שירים ללחנים קיימים לתכניות/ מחנות וכו
אני לא חושבת שהם צריכים להיות באותה רמה של שירים אחרים
אבל מינימום...
אני אישית חושבת שיש בעיה נוספת- הציבור מתחבר ללחנים קצביים וכו
מבנה השפה העברית הוא מלרעי ולכן הרבה לחנים מהירים יותר או מעברים שדורשים מלל
תוקעים בהם מילים קצרות או הברות שחוזרות על עצמן כדי למלא את החלל
במקום מלכתחילה למצוא לחנים מותאמי שפה

 

[שנות אור]

מסכימה
יש שירים שכששומעת אותם לראשונה מגרדות לי האוזניים

וגם לי עולה המחשבה הזו

שבעיקר שרים את התוצרת שלהם בגני ילדים ומסיבות...

 

[כתב עט]

תודה על העלאת הנושא.

לדעתי, הריק והרדידות החלו להיכתב לפני שני עשורים (ואולי אפ' יותר).
השירים המקוריים נכנסו עמוק לציבור החרדי בתהליך איטי וארוך,
ובשנים האחרונות ביתר שאת גם לציבור החרדי השמור יותר.

ניקח את השירים של שמואל יונה לדוגמא שהיו בין השירים הראשונים, אם אני לא טועה שנכתבו לא מהמקורות,
יש בחלקם עומק מיוחד.... בודדים הצליחו להגיע לרמה שלו אם בכלל.
לכתוב שיר קליט וקליל שאפשר יהיה גם לזמזם אותו- מצריך מיומנות מיוחדת.

היו כמה פריצות גדולות של שירים שנכנסו למרות שלא היה מקובל בכלל שירים עם מילים מקוריות.
עלה קטן, מלאכים הקדושים (כמובן בביצוע של שוואקי המילים הרבה יותר קדושות!)
במקביל לכל אלו, היו גם את השירים שיצאו כמו פטריות אחרי הגשם עם - 'בלי מילים ובלי תוכן',
אבל אלו לא נכנסו לציבור החרדי הקלאסי ונטמנו עמוק בתוך נגני הנערים והנערות.....

ההתקדמות אל עבר הדבר, היה אברהם פריד שקימבק את "שהשמש תעבור עלי"
ומאוחר הרבה יותר יצא עם אלבום ישראלי- שלדעתי, שם תם עידן השירים החסידיים המקוריים.
וודאי וודאי שיש עוד הרבה יוצרים, זמרים ושירים שהיו וחלפו, אבל אני מעלה פה את הבולטים ואת אלו שיצרו שינוי בשטח.
בשנים האחרונות באו רק חקיינים, שראו כמה "קל" לכתבו שיר, להתאים לחן, והופס- יש קהל שמריע!
לדעתי, זה לא רק ענין של ביקוש, ו'זה מה שהקהל דורש' אלא רדידות של הכותבים והיוצרים בעצמם, שלצערי,
אין להם מקור מים חיים ואין להם באמת הרבה מה להציע.......

 

[NeWord]

לדעתי, הריק והרדידות החלו להיכתב לפני שני עשורים (ואולי אפ' יותר).
השירים המקוריים נכנסו עמוק לציבור החרדי בתהליך איטי וארוך,
ובשנים האחרונות ביתר שאת גם לציבור החרדי השמור יותר.

אני אישית כלל וכלל לא נגד שירים מקוריים, להיפך, זו עיקר המוזיקה שאני אישית צורכת, אבל גם במוזיקה מקורית יש כתיבה על רמה, עם תוכן משמעותי, משלב אינטליגנטי מספיק, ויש כתיבה רדודה.
אני אישית רואה הבדל בין זמרים יוצרים - שמבצעים את המוזיקה שלהם, שלדעתי יש שם הרבה יותר עומק וכתיבה על רמה, מאשר 'בתי חרושת' לשירים שמייצרים שירים לכל זמרי המגזר בערך... מעניין אותי אם אתם גם חושבים ככה...

אם ניקח לצורך העניין את ישי ריבו, שהוא זה שדיי הכניס את הכתיבה המקורית גם למגזר שלנו, הכתיבה שלו היא ברמה מאוד מאוד גבוהה! יש שם שיבוצים מדהימים, שימוש מהמם במטאפורות, חריזה, כפל משמעויות והמון תחכום, וגם תוכן שלדעתי, אין שני לו, בטח לא בצורת ההגשה.

יש עוד כותבים ומלחינים, שבטח בתקופה הראשונה שלהם, הייתה הרבה אוטנטיות בכתיבה שלהם, וזה נגע ועשה המון, הכתיבה אולי לא הייתה משלבית ברמה מאוד גבוהה ומשויפת, אבל האמת שהייתה בתוכן שלהם נגעה, אבל לאחרונה אני שומעת הרבה שירים (דווקא בחסידי - ישראלי, שלי אישית קצת מרגיש חקייני ולא אוטנטי, גם לכם?) שמרגישים כמו שיר שמישהו התאמץ לכתוב כי חייבים לסגור אלבום...

באופן כללי, אין לי בעיה עם עכשוויות, הדיון שלי הוא לא על מודרניזציה בשוק המוזיקה החסידית, אלא על זה שהעומק נעלם, אין בעיה עם כתיבה מקורית שיש בה עומק, שיש בה תוכן, שהיא מוגשת בצורה אינטליגנטית בהתאם לסוג הז'אנר, אבל יש לי בעיה כששיר שלם חוזר על אותו משפט בווריאציות שונות, מביא מסר קלישאתי בצורה שלא מחוברת לתוכן, ובאופן כללי נראה שהכותב והמלחין וגם המבצע 'יוצאים ידי חובת' שיר בנושא - - -

 

[כתב עט]

באופן כללי, אין לי בעיה עם עכשוויות, הדיון שלי הוא לא על מודרניזציה בשוק המוזיקה החסידית, אלא על זה שהעומק נעלם, אין בעיה עם כתיבה מקורית שיש בה עומק, שיש בה תוכן, שהיא מוגשת בצורה אינטליגנטית בהתאם לסוג הז'אנר, אבל יש לי בעיה כששיר שלם חוזר על אותו משפט בווריאציות שונות, מביא מסר קלישאתי בצורה שלא מחוברת לתוכן, ובאופן כללי נראה שהכותב והמלחין וגם המבצע 'יוצאים ידי חובת' שיר בנושא - - -

בהחלט.גם לי אין בעיה. אם היתה לא הייתי מכירה את החומרים
הסקירה שהבאתי באה להביא ציוני דרך מאיפה התחלנו (רמת כתיבה שמואל יונה) ולאן הגענו (...........)
נכון שלא כתבתי על ישי ריבו, למרות שהוא הופיע לראשונה גם לפני שני עשורים עם "גם כי אלך".
ישי אף פעם לא ניסה להיות מה שהוא לא, ויש לו משבצת מאוד מדויקת וברורה.

 

[דודה]

כשאנשים שרים בהתלהבות-
- "חרושו! חרושו! טנננ חרושו!"
- מלמולי הברות שנועדו להחליף מילים באידיש שאותה הם לא מכירים
- שירי פסוקים בהברה חסידית באופן שהם לא מבינים מה הם שרים
די מיותר לדון על הרמה המילולית בשירה.

 

[NeWord]

די מיותר לדון על הרמה המילולית בשירה.

אני לא חושבת... כי כשאתה לא מבין את השפה, באמת עיקר ההנאה שאתה שואב מהשיר היא המנגינה, אבל כשאתה מבין הייטב את המלל אתה לא יכול להתעלם מהרדידות, היא מורגשת.

להבדיל אלף אלפי הבדלות בין קודש לחול, בניגונים חסידיים ללא מילים - הרגש וההתעוררות או השמחה וההתלהבות באים מהמנגינה בעצמה, ואני חושבת שאפקט דומה קורה כשאתה שר / מזמזם מנגינה שאתה לא מבין את המילים שלה.
אבל כשמדובר על שיר עם מילים שמובנות לך, רמת התוכן בעיני משפיעה מאוד.

 

[מהללו]

לאחרונה שמתי לב שהרבה שירים שיצאו (לא כתיבה ספרותית, אלא שירים מולחנים, למען הסר ספק) נוטים לכתיבה בינונית מאוד, שירים שמזכירים בסגנון שלהם שירים סמינריים של מבצעי חודש אלול, המון חזרות על מילים, משלב נמוך, כמעט ואין חריזה וכו' והתפלאתי לראות שמדובר בכותבים מוכרים בתחום, ולי זה קצת צורם.

נראה לי ששירים מולחנים תמיד יהיו שירים ברמת כתיבה בינונית. אולי זה לא נכון לומר בינונית, יותר מדוייק יהיה לומר- בגובה העיניים. על פי רוב לא תמצאו שיר מולחן כאשר הוא כתוב במשלב שפתי גבוה. לא כי זה לא איכותי, אלא כי אין כל כך קהל יעד שנמצא במקום הזה.

זה ידוע שיש כאן בקהילה כותבים מוכשרים מאוד, בעלי שפה עשירה גבוהה ואיכותית. אבל האם ניתן לומר שאפשר לקחת שירים כמו אלו ולמכור ליוצרים? אממממ צריך לרדת קצת לעם.

וזה לא מחייב ששירים הכתובים בגובה העיניים יקראו רדודים. בכלל לא. הם פשוט כתובים בשפה מדוברת ועממית יותר.

איך אתם מגדירים שיר רדוד?
בעיניי שיר רדוד זה שיר שקיים בו סלנג, או שהחריזה בו פשטנית ומאולצת, או שהמסר המובא בו לא ברור או מבושל כל צרכו.


הוזכר כאן השיר "עוד יותר טוב". חשבתם פעם מה גרם לשיר הזה להיות להיט?
השפה שלו.
פשוטה. בגובה העיניים. מה שאומר: אנשים לא מחפשים יותר מזה. זה בדיוק מה שמדבר אליהם.
כמובן שמלבד המשלב השפתי יש בו עוד מעלות שלא קשורות דווקא לעניין הזה.
הוא קליט. המילים שבו נוגעות בכולם, מדברות לכולם, והכי חשוב - מחמיאות לכולם.


באנגלית, אגב, קל יותר לכתוב שיר ברמה טובה (עדיין מנסה לחשוב למה). ואם תשימו לב, החריזה בשפה הזו קלה הרבה יותר, מה שנותן המון מקום ליצירתיות.

עניין החזרתיות על מילים מסויימות בשיר דווקא לא מציק לי. ההיפך. אני רואה בזה יופי.
אני חושבת שכאשר רוצים להעביר מסר שיכנס הישר ללב השומע וגם יחרט בו - זו בדיוק השיטה. חזור בה וחזור בה דכולא בה : )


ומעניין שהשווית את אותם שירים רדודים לשירי סמינר. לפי דעתי שירי סמינר הם בד"כ ברמה לא מביישת.

מעניין אותי מאוד לדעת מאיפה זה נובע? מהצורך לספק את הסחורה ולהוציא שירים גם כשאין משהו על רמה? או שפשוט התייבשו מאגרי היצירתיות והרעיונות?

שאלה טובה. נדמה לי שמי שמכבד את עצמו לא "יטרח" להוציא שיר כל שבועיים.

 

[הדר 310]

נכון, אבל יש גבול לרמת הפשטות, לא? אני לא רוצה לתת דוגמאות ספציפיות, אני מניחה שלכולם יש, לשירים שזה מרגיש, אולי רק לי, זלזול באינטליגנציה של המאזין.

ולמרבה הצער גם הלחנים די ילדותיים, וסליחה אם אני שיפוטית מדי, אבל הלחן והמילים די באותה רמה... ההשקעה המופלאה היא דווקא בקליפים

שתמיד מצולמים בחוף ים או בחורשה.

 

[הדר 310]

השמש שקעה.
מחר היא שוב תזרח.
אל תתייאש.
תמיד תגיד תודה.
אאאאאאבא.
הכי חשוב זה לחייך.
תשכח את כל הדאגות.
מחר יתחיל יום חדש.



כמעט כל השירים החדשים.
נשמע כמו איזה סטטוס של מישהו שחושב שהוא חכם.