עזרה בואו ביחד נוריד את הסטיגמה, אומרים די לבושה!!!

[מנגנת]

אצל הליטאים הבעיה של ה'מה יגידו' נוראית.
אנשים מעדיפים לרעוב העיקר לא לעבוד.

אצל הליטאים ה"מה יגידו" מכתיב את ההכנסות
אצל החסידים ה"מה יגידו" מכתיב את ההוצאות.

 

[פפרר]

אולי כבר אפשר להתחיל מאפס ולהכניס אנגלית ומתמטיקה ובגרויות לחיידרים ככה הילדים יגיעו מוכנים לשוק העבודה ויוכלו גם לעבוד בלי בושה וגם זו תהיה הנורמה
התוכנית היא בערך הרעיון של בנט וליברמן לעודד את תעסוקת הגברים במגזר החרדי

מדברים כאן על מצוקה כלכלית
מי דיבר על אקדמיה וליבה
למה להתחיל עם מניפולציות
כנראה שאין לך מושג כמה עולה היום קורת גג , מעון למי שלא זכאי כי בעונותיו לא התגיס, ולפרנס משפחה

 

[מקצה הארץ-:)]

אצל הספרדים יש כבר תורם לכל הרעיון (יהיה כנראה בהמשך)
עם הציבור הלטאי זה קצת מסובך כי לרובם לצאת לעבוד זה ממש לא מקובל וכ"ו

באר. פרט. נמק.

 

[shimשימי]

קראתי חלקית .

ואני חושב לענ"ד שאין וויכוח על הבעיה
כולם מסכימים על הבעיה .

הנקודה היא הפיתרון ,ואיך הוא יכול לבוא .

האם בעצם אשכול בפרוג זה הפיתרון?
האם כל פעם שנראה נהג אוטובוס ניתן לו כבוד,זה יהיה הפיתרון?

או שבעצם אנחנו מדברים על פיתרון אחר לגמרי !!

והוא -שהמשגיחים בישיבות והרבנים בגיל 20 או בכולל הראשי כוללים ,ידעו לכוון את מי שלדעתם לפי כוחות נפשו
משפחתו צורתו אופיו ,לצאת לעבודה ,שכיוונו אותו לשם באופן מוסדר...

אין דרך כמעט לאדם הבודד להתנגד למערכת שהוא נמצא בה
וזה בודדים ממש שמצליחים להתנגד
בדרך כלל שינוי אמיתי לא קורה מלמטה
אלא מלמעלה
והיום מי שיוצא לעבוד מאוד מהר מוצא את עצמו משוייך

"לחרדים המודרנים"....

וזה משליך עליו בכל תחום
במוסדות בשידוכים וכל דבר...

 

[yitzhak123]

בדרך כלל שינוי אמיתי לא קורה מלמטה
אלא מלמעלה

מסכים עם כל ההודעה שלך חוץ מהמשפט הזה..
כל השינוים בציבור החרדי (ואני מדבר על שינוים חברתים אמיתים לא קוסמטיקה, והיו כאלו!) קרו מלמטה למעלה מעולם לא להיפך.
יש איזשהי נטיה להעריך ביתר את ההשפעה (המיזערית) שיכולה להגיע מלמעלה.

 

[shimשימי]

מסכים עם כל ההודעה שלך חוץ מהמשפט הזה..
כל השינוים בציבור החרדי (ואני מדבר על שינוים חברתים אמיתים לא קוסמטיקה, והיו כאלו!) קרו מלמטה למעלה מעולם לא להיפך.
יש איזשהי נטיה להעריך ביתר את ההשפעה (המיזערית) שיכולה להגיע מלמעלה.

הייתי מגדיר את זה ככה.
מגיע צורך מלמטה ,למשל "אייפון כשר"
נוצר מלמטה "לחץ" כלפי מעלה ...
ואז הלמעלה רואים את הצורך
ואז הם מאשרים את זה(כמובן שחלילה להבין מדברי כביכול הלמעלה עושה מלחץ ,אלא שפשוט כך
הקב"ה כנראה מסובב את הדברים)


אבל הפריצה המשמעותית בסוף חייבת לבוא על ידי החותמת של הלמעלה

ועל זה דיברתי

 

[הברגלוני]

הייתי מגדיר את זה ככה.
מגיע צורך מלמטה ,למשל "אייפון כשר"
נוצר מלמטה "לחץ" כלפי מעלה ...
ואז הלמעלה רואים את הצורך
ואז הם מאשרים את זה(כמובן שחלילה להבין מדברי כביכול הלמעלה עושה מלחץ ,אלא שפשוט כך
הקב"ה כנראה מסובב את הדברים)


אבל הפריצה המשמעותית בסוף חייבת לבוא על ידי החותמת של הלמעלה

ועל זה דיברתי

אבל גם כבודו כתב שצריך שיהא לחץ מלמטה
ולחץ יהא לענ''ד על ידי כך שכל אחד יתייעץ באופן פרטני עם רבו האישי מה נכון לו לעשות ובדרך כלל מי שצריך לצאת לעבוד או משהו אחר הרבנים מעודדים ומברכים ומכוונים וממילא יוצר לחץ מלמטה ולא תהיה ברירה אלא לעסקנים מלמעלה אלא להיכנס לעובי הקורה ולהביא פתרונות

 

[shimשימי]

אבל גם כבודו כתב שצריך שיהא לחץ מלמטה
ולחץ יהא לענ''ד על ידי כך שכל אחד יתייעץ באופן פרטני עם רבו האישי מה נכון לו לעשות ובדרך כלל מי שצריך לצאת לעבוד או משהו אחר הרבנים מעודדים ומברכים ומכוונים וממילא יוצר לחץ מלמטה ולא תהיה ברירה אלא לעסקנים מלמעלה אלא להיכנס לעובי הקורה ולהביא פתרונות

הנושא הוא לא "לקבל היתר"
הנושא הוא -להוריד את הסטיגמה

 

[הברגלוני]

הנושא הוא לא "לקבל היתר"
הנושא הוא -להוריד את הסטיגמה

אמת, אבל לענ''ד הסטיגמות יורדות אחרי שיש ציבור גדול שעושה את אותו הדבר ועושה אותו בצורה הנכונה ובהכוונה של דעת תורה
והוא עצמו מאמין במה שהוא עושה וכשהוא מדבר עם הסביבה שלו (או כותב בפורום של פרוג) האמונה בצדקת הדרך נשמעת ממנו, ורואים שהוא לא נושך והכל לפי דעת תורה בסוף זה קורה
אולי אפשר בצורה מהירה יותר אבל שינויים גדולים לוקחים זמן וקורים על יד אנשים שלא וויתרו

 

[ד. פריד]

הסיבה האמיתית היא בעיקר הפחד שאחרי שנכנסים לטלפנות לא יוכלו להגיש קו"ח
ובסוף לא יהיה מימוש אמיתי ללימודים וזה באמת קורה
המלצה שלי כל עוד זה אפשרי אל תעשו את השטות הזו
וסליחה שאני כותב את זה בצורה ישירה הרעיון הזה לדעתי זה ממש עצה רעה.
ניכר שיש לכותב הדברים כאב על סטיגמות במגזר שגורם לערבוב בלבול והטעית הציבור

קו"ח עם שלוש שנות אבטלה זה מרשים יותר?!
אם כך הם פני הדברים, (וקשה לי להאמין לזה) אפשר להשמיט את הטלפנות מהקו"ח...

 

[זמר]

קו"ח עם שלוש שנות אבטלה זה מרשים יותר?!
אם כך הם פני הדברים, (וקשה לי להאמין לזה) אפשר להשמיט את הטלפנות מהקו"ח...

שמח על הדיון זה בהחלט שאלה מה עדיף
אבל זה לא שאלה של סטיגמה כן או לא
זה ממש חשוב שמי שמחליטה ללכת לטלפנות
תשאל את עצמה את השאלות האמיתיות
ולא תדון בדיון העקרוני שהוצף כאן על הסטיגמות

 

[ניק 147254]

מי שאוכל עוף כל שבת, ודג כל שבת, אינו במצוקה כלכלית!!!
הא, אין לו מספק כסף לבקר וסלמון כל שבת? יופי, ולא אין כסף ללמבורגני...
מבינה שאינכם מכירים מצוקה כלכלית אמיתית---

*תכתבו אוכל עוף רק בשבת, זה אכן עצוב ומצוקה (בעיני מי שלא טבעוני / פריק בריאות וכו) כי מוח מתפתח של ילדים ותינוקות צריך עוף בתדירות גבוהה יותר.

תודה על הוצאת הדברים מהקשרם

 

[BaruchSch]

עוד יגיע טיפש אחד שיעזוב את הכולל בגלל שבפרוג סיפרו לו שאם הוא יהיה נהג אוטובוס לא יהיה בעיות פרנסה יותר

 

[ניק 147254]

לענ"ד (2) חשוב יותר

כדאי שישתדלו העסקנים או כל מי שלא יהיה,
תחת לבנות בית חולים תחת הגשר, יתקנו את הגשר עצמו.
שזה אומר - שיצאו גדו"י מכל העדות המגזרים והחוגים ב'קול קורא' להוריד את מחירי הדירות האסטרונומיים הלא שפויים לא הגיוניים ולא מידתיים.
לא רוכשים דירה מעל סך מסוים.
לא שוכרים דירה מעל סך מסוים.
לא קונים בע"ד (מישו זוכר מה זה ) במחירים מפולפלים. מעוגן הלכתית! למה היום לא משתמשים בכלי הזה?
ובכלל לא נותנים יד לעושק הציבורי.

ככה אולי יגרמו למחירים לרדת בצורה דרסטית.
לא יקרה

לא יקרה, בכל מקרה הרבה פחות רלוונטי מלצאת לעבוד, השוק של הדירות כמו המחירים בסופר אינם יכולים לעבור תחת ביקורת במדינה דמוקרטית...

 

[מקצה הארץ-:)]

לא יקרה, בכל מקרה הרבה פחות רלוונטי מלצאת לעבוד, השוק של הדירות כמו המחירים בסופר אינם יכולים לעבור תחת ביקורת במדינה דמוקרטית...

השוק של הדירות אינו דומה למחירי הסופר.
רק בשכונות ובריכוזים החרדיים המחירים יוצאים מכלל שליטה, וזה מלמד על מקור עליית המחירים.

 

[ניק 147254]

עוד יגיע טיפש אחד שיעזוב את הכולל בגלל שבפרוג סיפרו לו שאם הוא יהיה נהג אוטובוס לא יהיה בעיות פרנסה יותר

אף אחד לא יעזוב את הכולל כ"כ מהר.....
ולגופו של ענין ברור שיש אנשים שע"פ הלכה חייבים לצאת מהכולל....
בכל מקרה להגיד שאם יש בכל מקרה מצוקה אז צריך להתייאש ולא לפעול זה "בת יענה" בדמות אברך צדיק שאין לו בעולמו כו', א"א להכריח אף אחד ללמוד תורה מתוך לחץ מטורף ודיכאון מתמשך המוציא מהלימוד וגורם ללמוד ב8 שעות מה שאפשר להספיק בשעה אחת אם היה לו פרנסה....
רבותי!!!!!!!! זה הסטיגמה!!!!!!!!! ממתי התחילו אנשים להבין שלעבוד ולפרנס את המשפחה זה כמו לעזוב את הדת, או אפי' איזשהו התפשרות?? תבררו היטב על הסבים שלכם, מה הם עשו ואיך הם התפרנסו [לפני עידן הכוללים ולפני שהיה מקובל שהאשה היתה יוצאת לעבוד ולפני אבטלה וביטח לאומי ודתות וכו'] האם ישבו בביהמ"ד כל היום ומשפחתם גוועו מרעב או שעשו כל מה שהם יכולים כדי שיוכלו לעבוד את ה' בלי טירדות הפרנסה עם קביעת עיתים לתורה?????.(בבקשה לא לבקש לשמוע סיפורים על הסבא הט"ז או הב"ח, תבררו מה היו עושים המון העם!!!! האם כל המושקעס היו "חרדים מודרנים"??????

 

[ניק 147254]

השוק של הדירות אינו דומה למחירי הסופר.
רק בשכונות ובריכוזים החרדיים המחירים יוצאים מכלל שליטה, וזה מלמד על מקור עליית המחירים.

אז שיעברו למקומות אחרים זה לא הבעיה הבעיה היא ב"הכנסות"

 

[זמר]

תבררו היטב על הסבים שלכם, מה הם עשו ואיך הם התפרנסו [לפני עידן הכוללים ולפני שהיה מקובל שהאשה היתה יוצאת לעבוד ולפני אבטלה וביטח לאומי ודתות וכו'] האם ישבו בביהמ"ד כל היום ומשפחתם גוועו מרעב או שעשו כל מה שהם יכולים כדי שיוכלו לעבוד את ה' בלי טירדות הפרנסה עם קביעת עיתים לתורה?????.(בבקשה לא לבקש לשמוע סיפורים על הסבא הט"ז או הב"ח, תבררו מה היו עושים המון העם!!!! האם כל המושקעס היו "חרדים מודרנים"??????

בכל הקדמות הרבנים ב400 השנה האחרונות [מי שכתב]
מוקדש חלק נכבד לנוות ביתם שנטלה על עצמה את עול הפרנסה
למרות שאז אשה בשוק העבודה כמעט ולא היה קיים
ובדור שלנו רוב מוחלט של הנשים עובדות
אז לא צריך להשוות לדורות קודמים
צריך לדון על המצב לפי הדור שלנו בצורה ענינית
בלי פופליזים ובלי לראות את כל העולם דרך הקוקער של סטיגמות

 

[ניק 147254]

בכל הקדמות הרבנים ב400 השנה האחרונות [מי שכתב]
מוקדש חלק נכבד לנוות ביתם שנטלה על עצמה את עול הפרנסה
למרות שאז אשה בשוק העבודה כמעט ולא היה קיים
אז לא צריך להשוות לדורות קודמים
צריך לדון על המצב לפי הדור שלנו בצורה ענינית
בלי פופליזזים ובלי לראות את כל העולם דרך הקוקער של סטיגמות

לא נכון!!

 

[תשובות פשוטות לשאלות]

מיותר לציין שכל גדולי ישראל בעבר עבדו למעט יחידים שהתמנו להיות רבנים, והעבודה שלהם היתה הוראה יום יומית.
וגם בדורות האחרונים למשל הרב שטיינמן כשעלה לארץ תכנן לעבוד בליטוש יהלומים וכו'.
מישהו כתב פה בפרוג שאברך ממוצע לא לומד 4 שעות נטו ביממה! אם זה נכון - זה הזוי. בעל בית ממוצע אמור ללמוד יותר מזה.
מי שעובד 8 שעות 5 ימים בשבוע נשאר לו כל יום שלש שעות ללמוד (ואולי גם עוד זמן תוך כדי העבודה לשמוע שיעורים וכו'), ועוד שישי ושבת עוד שעות.
דור של עצלנים מרגישים שמגיע להם הכל כי הם רשומים בכולל וגם קצת לומדים שם כשאין משהו יותר מעניין לעשות.
אני לא מדבר על המתמידים הגדולים אלו שהעולם עומד עליהם אלא על החצי הפחות מתמידים אברכים צעירים שסתם חשים מעצמם הם יכלו להיות אפילו קופאים בסופר ולקבוע עיתים לתורה ולהועיל יותר לאנושות.