דיון מיזם "אפריון" של ויז'ניץ – בשורה כלכלית או מודל סביר? ניתוח הנתונים

[וואי]

סתם שאלה
יש בכלל אפשרות של משיכה במנות מפוליסת חיסכון?
זה לא פדיון בפעם אחת?!

גם אם יש, אתה מכיר קרן שמושכים ממנה 12 אחוז בשנה והיא שורדת לספר על זה אחר כך???

 

[העץ הרענן]

דמי הניהול הם לא בהסוואה
זה מאוד תלוי בכמות המצטרפים דבר שעובדים עליו רבות
גם דמי הנול הנוכחיים
לא גבוהים במיוחד
למרות שאכן זה נקודה שדי מפריעה לי

סוף סוף מישהו מתייחס לפיל שבחדר!

 

[וואי]

ידידי היקר ר' אהרן
אני חושב שפספסת פה כמה נקודות מרכזיות שבעיני הם יחד חלק חשוב מהבשורה

ההגנה
כן אותו מנגנון שנועל אותך מלמשוך בירידות או לצרכים שוטפים
אותו מנגנון שיגן עליך מפני חתונה בזמן ירידות בשוק ההון

ומעבר לכך את המשמעות שקהילה שלמה תתחיל לחסוך בצורה קבועה ומסודרת בעקביות

בעייני זה החלקים החשובים שמשום מה לא צוינו על ידך

בכל מה שכתבת על התבססות על מודל הלואות מהקופה - הלואת עמיתים
ראשית כל בהחלט לא ברור שיהא ניתן לקבל
לא מזמן שיבתי עם מנהל בכיר באחיד החברות שטען ליש בזמני ירידות הם לא יאשרו הלוואות
בנוסף זה הלואה שגובים עבורה ריבת ותהיה תלויה בגובה הריבית באותה התקופה

מעבר לזה שיש בה הרבה חששות הלכתיים

לכן לדעתי ושוב גילוי נאות הייתי מעורב רבות בתוכנית
ואף זכיתי להציגה בציבור
אם כי אין לי גרם אחד של רווח כספי מהצטרפות של מאן דהו לתוכנית
בהצלחה לכולם

אתה מצפה מהמשקיעים דרכך להבין מה שהם עושים או לא?
אם לא, שיהיה בהצלחה.
אם כן, אחרי שהם יבינו הם לא יצטרכו אותך... אז למה לא להשקיע משאבים על מנת שיבינו???
זה ארגון חסד או מפעל רווחים?

 

[וואי]

סוף סוף מישהו מתייחס לפיל שבחדר!

ועדיין גובה דמי הניהול נשאר סודי...
הזוי שהדיון עוד ממשיך במצב כזה.

 

[העץ הרענן]

ועדיין גובה דמי הניהול נשאר סודי...
הזוי שהדיון עוד ממשיך במצב כזה.

ברור כי כרגע דמי הניהול יקרים קצת
והם רוצים שיצטרפו עוד אנשים
ואז יהיה להם עמדת מיקוח טובה יותר...
ואז יוכלו לפרסם, כי אם יפרסמו עכשיו אנשים לא יצטרפו, חד גדיא... חד גדיא...

השערה בלבד!!!

 

[וואי]

ברור כי כרגע דמי הניהול יקרים קצת
והם רוצים שיצטרפו עוד אנשים
ואז יהיה להם עמדת מיקוח טובה יותר...
ואז יוכלו לפרסם, כי אם יפרסמו עכשיו אנשים לא יצטרפו, חד גדיא... חד גדיא...

גם אם זה הסיבה זה נשמע רע, אתה בעצם טוען אנחנו מרמים את הציבור בתקווה שברגע האמת זה יצליח..
הדרך ל.... רצופה כוונות טובות.

 

[קוביד]

ברור כי כרגע דמי הניהול יקרים קצת
והם רוצים שיצטרפו עוד אנשים
ואז יהיה להם עמדת מיקוח טובה יותר...
ואז יוכלו לפרסם, כי אם יפרסמו עכשיו אנשים לא יצטרפו, חד גדיא... חד גדיא...

או כמו שטענו קודם שכדי לנעול את ההשקעות הם משתמשים בקופת חסכון, שגם אחרי הוזלה קבוצתית היא יקרה יותר. מה שיגרום לאנשים שוטים לוותר על אוצר הנעילה.

 

[העץ הרענן]

ברור כי כרגע דמי הניהול יקרים קצת
והם רוצים שיצטרפו עוד אנשים
ואז יהיה להם עמדת מיקוח טובה יותר...
ואז יוכלו לפרסם, כי אם יפרסמו עכשיו אנשים לא יצטרפו, חד גדיא... חד גדיא...

הוספתי עוד שורה...

 

[קוביד]

גם אם זה הסיבה זה נשמע רע, אתה בעצם טוען אנחנו מרמים את הציבור בתקווה שברגע האמת זה יצליח..
הדרך ל.... רצופה כוונות טובות.

זו שיטה ישנה, כזכור.

 

[וואי]

זו שיטה ישנה, כזכור.

תזכיר לי

 

[שומר שבת]

ידידי היקר ר' אהרן
אני חושב שפספסת פה כמה נקודות מרכזיות שבעיני הם יחד חלק חשוב מהבשורה

ההגנה
כן אותו מנגנון שנועל אותך מלמשוך בירידות או לצרכים שוטפים
אותו מנגנון שיגן עליך מפני חתונה בזמן ירידות בשוק ההון

הוא כנראה חושב שלא כדאי לתת לאנשים שמתנהגים בערמה ובפטרונות "להגן" על הכסף.

ומעבר לכך את המשמעות שקהילה שלמה תתחיל לחסוך בצורה קבועה ומסודרת בעקביות

בעייני זה החלקים החשובים שמשום מה לא צוינו על ידך

הוא לא פספס. הוא כתב את זה.

בכל מה שכתבת על התבססות על מודל הלואות מהקופה - הלואת עמיתים
ראשית כל בהחלט לא ברור שיהא ניתן לקבל
לא מזמן שיבתי עם מנהל בכיר באחיד החברות שטען ליש בזמני ירידות הם לא יאשרו הלוואות
בנוסף זה הלואה שגובים עבורה ריבת ותהיה תלויה בגובה הריבית באותה התקופה

תקרא מה הוא כתב. לא לצטט חצאי דברים.

מעבר לזה שיש בה הרבה חששות הלכתיים

בד"ץ העדה החרדית מאשרים.

לכן לדעתי ושוב גילוי נאות הייתי מעורב רבות בתוכנית
ואף זכיתי להציגה בציבור
אם כי אין לי גרם אחד של רווח כספי מהצטרפות של מאן דהו לתוכנית
בהצלחה לכולם

אשריך. יש כאן ביקורת עניינית תבדוק מה אתה יכול ליישם. זאת קהילה שמתחילה תהליך. חבל שעוד 20 שנה נגלה באיחור שיש בידיים של מישהו כח בלתי סביר.

 

[אהרן ב]

בד"ץ העדה החרדית מאשרים.

באמת העדה החרדית מכשירה את לקיחת ההלוואות ללא חשש?

 

[חי 523]

נשמע שיש כאן אנשים משני סוגים:
1. אנשים אופוזיציונים, שכל מה שיקרה הם יהיו נגד.......
2. אנשים שנוהרים בלי להבין, רק כי כולם עושים..
3. אנשים שלומדים בצורה אוביקטיבית ואז מצטרפים בלי פחדים ....!!!!!

מתאים לי שהרבה מהמיללים כאן הם עושים זאת בצורה קבועה בכל האשכולות בפרוג.........

יש כאן תוכנית מדהימה, וגם אם אתה יודע לעשות את זה לבד, אבל כשעושים ביחד זה תמיד יותר מצליח.

ובהקשר לכמה רווחים למנהלים- אתם הזויים!! לחשוב שאנשים יעבדו כל חייהם בחינם, וכי אתם גם עובדים כל יום 8 שעות בחינם, ברור שזה עולה כסף ומצוין שכך......

אני מצפה לראות בעוד 15/20 שנה ציבור שמח שעשה מה שצריך ולהיפך ציבור עצוב שכל החיים רק יודע להסביר לכל הניקים למה הוא יותר חכם ולמה הוא נגד כל העולם................

 

[ה. שלמה]

אתה מצפה מהמשקיעים דרכך להבין מה שהם עושים או לא?
אם לא, שיהיה בהצלחה.

הציפיה היא שיבינו.
אבל -
כבר מזה כ 5 שנים שהמודעות לשוק ההון רק הולכת וגוברת בציבור שלנו.
ועדיין רוב הציבור לא שם.
לעוסק בצרכי ציבור אין מנוס אלא להכיר במציאות, ולבנות תוכנית שתעזור גם לאלה שלא מבינים, ולא רוצים להבין.
התוכנית לדעתי גם לא רעה למבינים שמחפשים רוגע, למרות שאולי ניתן לבנות תוכנית מסויימת רווחית יותר.

אם כן, אחרי שהם יבינו הם לא יצטרכו אותך... אז למה לא להשקיע משאבים על מנת שיבינו???
זה ארגון חסד או מפעל רווחים?

הגמ"ח - ארגון חסד עם מקבלי משכורת בחלק מהמקומות.
חברת כלל והסוכנים מסביב - רווחים.

הרב לבקוביץ - ללא רווח ישיר מהמצטרפים
(נכתב לאחר בירור)

 

[אהרן ב]

נשמע שיש כאן אנשים משני סוגים:
1. אנשים אופוזיציונים, שכל מה שיקרה הם יהיו נגד.......
2. אנשים שנוהרים בלי להבין, רק כי כולם עושים..
3. אנשים שלומדים בצורה אוביקטיבית ואז מצטרפים בלי פחדים ....!!!!!

מתאים לי שהרבה מהמיללים כאן הם עושים זאת בצורה קבועה בכל האשכולות בפרוג.........

יש כאן תוכנית מדהימה, וגם אם אתה יודע לעשות את זה לבד, אבל כשעושים ביחד זה תמיד יותר מצליח.

ובהקשר לכמה רווחים למנהלים- אתם הזויים!! לחשוב שאנשים יעבדו כל חייהם בחינם, וכי אתם גם עובדים כל יום 8 שעות בחינם, ברור שזה עולה כסף ומצוין שכך......

אני מצפה לראות בעוד 15/20 שנה ציבור שמח שעשה מה שצריך ולהיפך ציבור עצוב שכל החיים רק יודע להסביר לכל הניקים למה הוא יותר חכם ולמה הוא נגד כל העולם................

4. אנשים שלומדים בצורה אובייקטיבית ובסוף לא מצטרפים כי מצאו תכנית יותר אפקטיבית בשבילם...!!!!
(בלי קשר לכך שאני מסכים עם שאר חלקי דבריך, א. שיש הרוטנים בכל מצב. ב. שבתור תכנית להמונים היא תכנית טובה)

 

[פעמיים]

אתמול פורסם מיזם "אפריון" של חסידי ויז'ניץ,
המיזם משלב חיסכון בשוק ההון וזכאות להלוואות גמ"ח לנישואי הילדים.
לאחר עיון בחוברת ובניית תחשיב,
רציתי להציף כאן כמה נקודות לדיון כלכלי ענייני.

מהן המעלות בתוכנית?

1. הנגשה והשקעה לטווח ארוך – על פי התוכנית
   רוב הכספים יופנו להשקעה בשוק ההון,
   מה שמאפשר למשפחות צעירות ליהנות מאפקט הריבית דריבית
   לאורך עשרות שנים.
   מדובר בשינוי תודעתי משמעותי עבור רבים
   שלא נחשפו עד עכשיו לאפשרויות השקעה,
   או שהיו זקוקים להנגשה כדי להתחיל.
2. מנגנון הלוואות נוח.
   המצטרפים זכאים להלוואה משמעותית בעת נישואי הילדים
   (150,000 ש"ח לבת ו-130,000 ש"ח לבן).
   התנאים כוללים פריסה ארוכה ל-100 תשלומים,
   עם פירעון של עד שלוש הלוואות במקביל,
   בלי ריבית ובלי ערבים.
3. הבנה כלכלית של ערך המטבע.
   לראשונה במיזמים מסוג זה,
   רואים התייחסות ריאלית לאינפלציה.
   סכומי ההלוואה וההפקדות כמו צמודים למדד המחירים לצרכן
   בשיעור קבוע של 1.5%.
   חדירת ההבנה הזו לשיח הציבורי היא צעד חשוב,
   אפשר לקוות שזאת סנונית
   ובעתיד זה יאומץ גם ע"י ארגונים אחרים (כדוגמת 'ערבים' או 'למחייתם').
4. מודל משיכה מבוסס כלל 300.
   מודל החזר ההלוואה
   מתכתב עם עקרונות "מחקר טריניטי".
   אם נשאר בתחשיב של 10% תשואה,
   פירעון הלוואה אחת מהווה משיכה של כ-2.3% מהקרן.
   עם זאת, יש לשים לב, שכשמגיעים לפירעון של 3 הלוואות במקביל,
   שיעור המשיכה עולה ל-7.2%,
   נתון שעלול לאתגר את יציבות הקרן.

איפה היזמים טוענים שהמודל "מנצח"?

היתרון המרכזי שמוצג בתוכנית מבוסס על מניעת פגיעה ב"ריבית דריבית" של הקרן. בחיסכון רגיל, כשמגיע מועד החתונה,
ההורה נאלץ למשוך סכום משמעותי (למשל 150,000 ש"ח) בבת אחת.
משיכה כזאת מקטינה באופן דרמטי את הקרן
וקוטעת את פוטנציאל התשואה
שהסכום הזה היה יכול להניב בעשרות השנים הבאות.

במודל הם מאפשרים שהחוסך לא ימשוך כספים מהחיסכון המושקע בשוק ההון.
במקום זאת, הוא מקבל הלוואה מהגמ"ח.
הקרן בשוק ההון נשארת שלמה וממשיכה לצבור תשואה על מלוא הסכום,
בעוד הפירעון מתבצע בתשלומים קטנים ופריסה ארוכה.
כשהם מעריכים את ההטבה ב200,000 ₪.

מה הם שכחו?

המושג של השארת קרן מושקעת ולקיחת הלוואה כנגדה
היא לא המצאה של המיזם.
כל משקיע בשוק ההון יכול לקחת הלוואה
(מהבנק או מבית ההשקעות כנגד הצבירה)
כדי להימנע ממשיכת הקרן.

ההטבה היחידה אם כן היא
במתן ההלוואה "ללא ריבית",

מה פחות טוב בתוכנית?

1. התוכנית מניחה כנקודת מוצא
ש"אין אפשרות לחתן ילדים ללא הלוואות".
במקום לעודד חיסכון אגרסיבי יותר או מינוף מבוקר בגיל צעיר
שיכול להניב תשואה גבוהה ולייתר את הצורך בחובות גדולים בעתיד,
המודל אומר: אי אפשר בלי הלוואות.
2. בגמל להשקעה משלמים מס רווח הון.
היזמים לא מציגים את הטבת קרנות ההשתלמות (למי שזכאי לכך),
מה שיכול להשפיע משמעותית על הסכום הסופי שיישאר בידי ההורים.
(אחד המארגנים טען בפורום
שחלילה אסור לגלות להורים על ההטבה
כי הם עלולים למשוך בהפסד)
3. אובדן תשואה אלטרנטיבית.
מכיוון שחלק משמעותי מההפקדה החודשית
עובר לקופת הגמ"ח ולא לשוק ההון,
חלק מהכסף "קפוא" ולא צובר תשואה.
המשמעות במספרים,
תחת הנחה של תשואה שנתית של 10% בשוק ההון,
המצטרפים מוותרים על תשואה אלטרנטיבית של כ-167,751 ש"ח
(מרגע הלידה ועד גיל 18 של הבן הבכור).
וההפסד הולך ומתעצם, כי כספי הפיקדון ששוכבים בגמ"ח (108,792 ש"ח) ממשיכים "לשכב" בגמ"ח בלי תשואה עד לנישואי הילד האחרון.
[התחשיב לפי אפריון מוגבר>]

החיסרון המשמעותי ביותר בעיניי הוא בגישה הניהולית,
שמעוררת תחושת פטרונות ומעלה סימני שאלה בנוגע לשקיפות.

שימו לב לציטוט הבא מתוך החוברת:
"בתום המסע הארוך הזה, אנשים אלו ניצבים ומצהירים בקול חד וברור: זוהי התוכנית הכי טובה עבור ציבור אנ"ש מכל בחינה אפשרית. קשה להניח שאנשים רבים כל כך ונטולי כל כוונת רווח, יטעו. אדרבה, סביר כי מאחורי כל הצעה אחרת שאינה מגיעה ממקור של עסקנות טהורה, מתחבאת יוזמה כלכלית, שלא תראה דופי בהסתרת פרטים או נתונים מסויימים שעשויים לגרום ללקוח לחשוב פעמיים..."

ובהמשך נכתב:
"לתשומת לב: חברי הנהלת 'אפריון' נמצאים כאן בדיוק כדי לענות על שאלות מסוג זה, וממש מצפים שיאתגרו אותם..."

עם כל הכבוד להשקעה של העסקנים,
האם באמת מצפים שיאתגרו אותם?

נכון לעכשיו, המידע הקריטי ביותר נותר חסוי.
מסתירים את גובה דמי הניהול.
(ייתכן כדי לא לעורר שאלות על רווחיות הגוף המנהל,
אם כי מוזכר פעם אחת בחוברת: 'הדרך הזולה ביותר'),
ולא מפרטים את מסלול ההשקעה.

הגישה המורגשת היא: "סמכו על הפטרונים",
עם ציפייה שתתקדם לחתימה ותעביר את הכספים.

כשמצהירים בביטחון: "על רווח נוסף של 200,000 שקל!"
זה מרגיש כמו עושים לך טובה ענקית
ולא מבקשים חלק ברווחים,
מי שלא מבין מקבל הרגשה מוטעית
שזה מוצר שחייבים לחטוף לפני שיגמר.

1. מתמטיקה פשוטה: אם הם נותנים הלוואה מישהו צריך להלוות את הכסף. המלווה מפסיד תשואה.
2. ידע בכל תחום וגם בכלכלה הוא הבסיס. הסתרת ידע = שליטה בהמון.
3. עובדה: יזם שמסתכן כדי להרוויח משיג תוצאה טובה יותר ממתנדב שלא מסתכן בכלום. לא בכדי מדינת ישראל יוצאת למכרז לבניית גשר ולא בונה אותו בעצמו.
4. הפתרון הוא שהעול הכלכלי ברובו יהיה על הזוג הנישא. ולצורך כך צריך עצמאות כלכלית. שזה אומר השכלה ועבודה יצרנית ורווחית. אירוע מאתגר בפני עצמו.

 

[קוביד]

כבר מזה כ 5 שנים שהמודעות לשוק ההון רק הולכת וגוברת בציבור שלנו.
ועדיין רוב הציבור לא שם.

הם כבר "שנים" עובדים על זה...

קחו משכורת נורמלית של סוכן ביטוח וספרו לאנשים על חסכון והשקעה.
באמת הפתרון הוא ליצור דברים משונים כדי לקחת לבני אדם את הבחירה על ההחלטות שלהם ולגרוף כספים בכל מחיר?

 

[קוביד]

הציפיה היא שיבינו.
אבל -

כלומר:
דברו עם אנשים כמטומטמים, שהרי הם כבר רגילים לשפה הזו ולא ידעו להתנהל בלעדיה.

אני קורא את ההתחבטות ואין האונים בתוך מילותיך...

 

[וואי]

הציפיה היא שיבינו.
אבל -
כבר מזה כ 5 שנים שהמודעות לשוק ההון רק הולכת וגוברת בציבור שלנו.
ועדיין רוב הציבור לא שם.
לעוסק בצרכי ציבור אין מנוס אלא להכיר במציאות, ולבנות תוכנית שתעזור גם לאלה שלא מבינים, ולא רוצים להבין.

מה יגרום להם להצטרף לזה? (בעייני מי שמצטרף למיזם כזה בלי להבין את המעשים שלו, די בןודאות ישעבד גם את דירתו במהלך העשרים שנה הקרובות עבור איזו מושבה על המאדים בעידוד רבנים נגד הגיוס או משהו דומה, וזה כשלעצמו מצריך הסבר כדי לשמור עליו).
אנימאישית חושב שהרבה יותר קל להסביר לציבור בהרצאה של שעה את הרעיון של השקעה בשוק ההון מאשר להסביר איך בדיוק עובד המודל הזה ומה היתרונות והחסרונות שלו.

 

[ה. שלמה]

כלומר:
דברו עם אנשים כמטומטמים, שהרי הם כבר רגילים לשפה הזו ולא ידעו להתנהל בלעדיה.

מה הקשר מטומטמים?
פשוט לא מבינים\לא מבינים מספיק.
לפני 5 שנים היינו מטומטמים?

אני קורא את ההתחבטות ואין האונים בתוך מילותיך...

ממש לא, לא בדקתי את התוכנית לפרטיה, אבל מלמעלה, לא רואה שיש שם נזק.

קחו משכורת נורמלית של סוכן ביטוח וספרו לאנשים על חסכון והשקעה.

ומחר יפתח עוד אשכול בפרוג על חוסר מקצועיותו, ובצדק.
בסוף אנשים הולכים לאיבוד.