התייעצות דיון על התיישבות יהודית בסוריה - חבל הבשן

נכון אבל אני גם לא מכיר שום אזכור למעשה שלהם
אתה צודק שלא ראינו אינה ראיה,

אבל זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

חוסר האזכור אינו ראיה לאף צד.
 
אתה צודק שלא ראינו אינה ראיה,

אבל זה בדיוק מה שבאתי להגיד.

חוסר האזכור אינו ראיה לאף צד.
בסוף מי שרוצה לומר שמצדה זה אתוס יהודי ממציא
אם הוא רוצה להגיד שכן שיוכיח שיש משהו כזה
וזה בדיוק הפוך מלבא ולטעון לא שמענו אינה ראיה
ויותר מזה במקרה אחר של התאבדות על רקע רוחני
אנחנו כן רואים שיצרו סביב זה אתוס
אז נראה שחז"ל בחרו סלקטיבית איזה זיכרון להשאיר
ואיזה אינו חשוב באופן מיוחד
 
בסוף מי שרוצה לומר שמצדה זה אתוס יהודי ממציא
אם הוא רוצה להגיד שכן שיוכיח שיש משהו כזה
וזה בדיוק הפוך מלבא ולטעון לא שמענו אינה ראיה
ויותר מזה במקרה אחר של התאבדות על רקע רוחני
אנחנו כן רואים שיצרו סביב זה אתוס
אז נראה שחז"ל בחרו סלקטיבית איזה זיכרון להשאיר
ואיזה אינו חשוב באופן מיוחד
אפשר לתת הרבה הסברים לנקודות שהעלית כאן, זה לא משנה כי זה לא הדיון כאן.

הדיון התחיל מהשאלה האם הם עשו משהו רע או משהו טוב.

התשובה היא שאת זה אתה לא יכול להוכיח מחוסר היחס - הרי ההיגיון שלך עובד גם לכיוון השני - חז"ל ידעו להזכיר לרעה את הבריונים בירושלים, ובחרו את אנשי מצדה לא להזכיר.

אני מסכים איתך שחז"ל בחרו מה להשאיר ומה לא לפי הערך של הדברים - ולשני הצדדים. גם לרעה וגם לטובה.

וברגע שהם לא הזכירו משהו, צריך למצוא לזה סיבה. ואפשר למצוא לא מעט.

מה שברור - שא"א להוכיח מעצם העובדה שלא הוזכר שזה טוב - כי הרי הם ידעו להזכיר דברים טובים, וגם אי אפשר להוכיח שזה רע כי ידעו להזכיר דברים רעים.
 
אפשר לתת הרבה הסברים לנקודות שהעלית כאן, זה לא משנה כי זה לא הדיון כאן.

הדיון התחיל מהשאלה האם הם עשו משהו רע או משהו טוב.

התשובה היא שאת זה אתה לא יכול להוכיח מחוסר היחס - הרי ההיגיון שלך עובד גם לכיוון השני - חז"ל ידעו להזכיר לרעה את הבריונים בירושלים, ובחרו את אנשי מצדה לא להזכיר.

אני מסכים איתך שחז"ל בחרו מה להשאיר ומה לא לפי הערך של הדברים - ולשני הצדדים. גם לרעה וגם לטובה.

וברגע שהם לא הזכירו משהו, צריך למצוא לזה סיבה. ואפשר למצוא לא מעט.

מה שברור - שא"א להוכיח מעצם העובדה שלא הוזכר שזה טוב - כי הרי הם ידעו להזכיר דברים טובים, וגם אי אפשר להוכיח שזה רע כי ידעו להזכיר דברים רעים.
ודאי שהם עשו משהוא רע לא מדובר על לוחמה זה לא קשור
הרי הם הבינו שעדיף מוות על פני כניעה ולכן הם הרגו את עצמם
הם היו נלחמים אז היה דיון אם עדיף כניעה או להלחם
הם בחרו להתאבד מה הבדל בין בינהם לבנ"א שקופץ מהגג או להמתת חסד
אבל כאן זה מאבד עצמו לדעת מה הדיון ערך החיים יותר קדוש מלהיות עבד וכד'
 
אפשר לתת הרבה הסברים לנקודות שהעלית כאן, זה לא משנה כי זה לא הדיון כאן.

הדיון התחיל מהשאלה האם הם עשו משהו רע או משהו טוב.

התשובה היא שאת זה אתה לא יכול להוכיח מחוסר היחס - הרי ההיגיון שלך עובד גם לכיוון השני - חז"ל ידעו להזכיר לרעה את הבריונים בירושלים, ובחרו את אנשי מצדה לא להזכיר.

אני מסכים איתך שחז"ל בחרו מה להשאיר ומה לא לפי הערך של הדברים - ולשני הצדדים. גם לרעה וגם לטובה.

וברגע שהם לא הזכירו משהו, צריך למצוא לזה סיבה. ואפשר למצוא לא מעט.

מה שברור - שא"א להוכיח מעצם העובדה שלא הוזכר שזה טוב - כי הרי הם ידעו להזכיר דברים טובים, וגם אי אפשר להוכיח שזה רע כי ידעו להזכיר דברים רעים.
טוב נראה לי הגענו למיצוי
אבל רק נקודת הסבר קטנה
אני לא מגנה אותם ולא משווה אותם לבריונים
אני מסתכל עליהם כאנשים שהגיעו להפסד צורב
ועשו משהו שמבחינה לוגית הוא הכי פחות גרוע
אבל אני לא רואה בזה מודל לחנך עליו
ומי שמחנך עליו בעיני זה משהו שלילי
כי הילד שלו לא גדל באין ברירה כמו הרוגי מצדה
 
ודאי שהם עשו משהוא רע לא מדובר על לוחמה זה לא קשור
הרי הם הבינו שעדיף מוות על פני כניעה ולכן הם הרגו את עצמם
הם היו נלחמים אז היה דיון אם עדיף כניעה או להלחם
הם בחרו להתאבד מה הבדל בין בינהם לבנ"א שקופץ מהגג או להמתת חסד
אבל כאן זה מאבד עצמו לדעת מה הדיון ערך החיים יותר קדוש מלהיות עבד וכד'
ועל זה אמר @עידו לסרי שזה לא בהכרח נכון. וע"ע שאול, למשל.
ומי שמחנך עליו בעיני זה משהו שלילי
כי הילד שלו לא גדל באין ברירה כמו הרוגי מצדה
אם הוא מחנך להתאבדות, אתה צודק. אבל אם הוא מחנך לגבורה ולכבוד לאומי - אז לכל הפחות מכאן (ושוב, אין טעם לפתוח עוד דיונים לא קשורים) אין לך ראיה נגד.
 
אם כי יכול להיות שהם לא הוזכרו כי הייתה ביקורת על עצם פתיחת המרד
הביקורת היתה על עצם פתיחת המרד?

זה לא הפרושים שניהלו אותו בהתחלה?

הביקורת היא לא רק על קרב האחרון והאבוד אחרי שיוספוס הבוגד הפקיר את הגליל?
 
הביקורת היתה על עצם פתיחת המרד?

זה לא הפרושים שניהלו אותו בהתחלה?

הביקורת היא לא רק על קרב האחרון והאבוד אחרי שיוספוס הבוגד הפקיר את הגליל?
אם הוא מחנך להתאבדות, אתה צודק. אבל אם הוא מחנך לגבורה ולכבוד לאומי
לא רוצה להכנס לדיון על כבוד לאומי
מה שכתבתי על מצדה וההתאבדות שם נכתב על מי שמאמין
ברעיון בסגנון התגובה שציטטתי לפני כמו מיכאל בן ארי ועוד כמה חברה
אם אתה לא מכיר את הפנטזיות שלו על יוסיפון אז לא נורא
 
ברעיון בסגנון התגובה שציטטתי לפני כמו מיכאל בן ארי ועוד כמה חברה
אם אתה לא מכיר את הפנטזיות שלו על יוסיפון אז לא נורא
מכיר ומזועזע.

כי זה אכן נכתב על ביריוני ירושלים, שעליהם חז"ל אכן מתחו ביקורת חריפה.
 
אם אתה לא מכיר את הפנטזיות שלו על יוסיפון אז לא נורא
כי זה אכן נכתב על ביריוני ירושלים, שעליהם חז"ל אכן מתחו ביקורת חריפה.
יוספוס היה בוגד. תערכו מחקר קצרצר מי שלח להילחם בו בשבתו כמושל הגליל, בזה ד"ר בן ארי צודק.

לגבי הנהו בריוני עיקר מה שבן ארי בא לטעון הוא שמתארים את יוספוס כאיש הטוב בזמן שהוא היה הנבל האמיתי בסיפור. (בגללו הגליל נפל).

ולגבי הטענה שלו עליהם הוא טוען שבהסתכלות רציונלית יכול להיות שהם צדקו, (הוא לא מוסיף שהם טעו כי היה עליהם להישמע לדעת תורה וכמדומה ש(הר') כהנא כעס עליו על זה, מלבד זאת קשה לקרוא למחקר שלו פנטזיה.
 
יוספוס היה בוגד. תערכו מחקר קצרצר מי שלח להילחם בו בשבתו כמושל הגליל, בזה ד"ר בן ארי צודק.

לגבי הנהו בריוני עיקר מה שבן ארי בא לטעון הוא שמתארים את יוספוס כאיש הטוב בזמן שהוא היה הנבל האמיתי בסיפור. (בגללו הגליל נפל).

ולגבי הטענה שלו עליהם הוא טוען שבהסתכלות רציונלית יכול להיות שהם צדקו, (הוא לא מוסיף שהם טעו כי היה עליהם להישמע לדעת תורה וכמדומה ש(הר') כהנא כעס עליו על זה, מלבד זאת קשה לקרוא למחקר שלו פנטזיה.
זה פנטזיה כי יש לו נקודת הנחה שהמודל האירני של האיתולות הוא המודל הנכון
ומאחר ואני מניח וזה לא נכון על סמך הגיון פשוט לא לאיראן
ובוודאי למי שהוא לא בעלים על כל כל הרבה משאבי טבע וחי בעולם מאפשר כשלנו
אז לחפש כל מיני תיאוריות קשר דרך כלום ושום דבר
כשההגיון הנורמטיבי אומר שהוא היה צריך להכנע אז כן זה פנטזיה
 
זה פנטזיה כי יש לו נקודת הנחה שהמודל האירני של האיתולות הוא המודל הנכון
ומאחר ואני מניח וזה לא נכון על סמך הגיון פשוט לא לאיראן
ובוודאי למי שהוא לא בעלים על כל כל הרבה משאבי טבע וחי בעולם מאפשר כשלנו
אז לחפש כל מיני תיאוריות קשר דרך כלום ושום דבר
כשההגיון הנורמטיבי אומר שהוא היה צריך להכנע אז כן זה פנטזיה
ורבי עקיבא גם טעה? ראית מה הוא טוען על תפיסת המציאות של המורדים?
 
יוספוס היה בוגד. תערכו מחקר קצרצר מי שלח להילחם בו בשבתו כמושל הגליל, בזה ד"ר בן ארי צודק.
לא באתי לחלוק על זה. יוספוס פלאביוס היה בוגד.
לגבי הנהו בריוני
שעליהם חזל העבירו ביקורת - והם היו בירושלים ולא בגליל.
ורבי עקיבא גם טעה?
חס ושלום, אבל זו תקופה אחרת ואנשים אחרים.


הבריונים היו בירושלים וגרמו לחורבן הבית - דווקא בכך שהתעקשו להלחם ברומאים בניגוד למה שחכמים אמרו (להכנע לרומאים. ועיין רבי יוחנן בן זכאי בשיחתו עם אספסיאנוס).

יוסף בן מתיתיהו היה מפקד גמלא, בגד באנשיו והפך לעבד רומי, תחת השם יוספוס (גרסא רומית של השם יוסף) פלאביוס (שם המשפחה של אדוניו).

מצדה זה בערך באותו הזמן של הנהו ביריוני ושל פלאביוס, במדבר יהודה.

בר כוכבא, שעליו דרש רבי עקיבא "דרך כוכב מיעקב", היה כמה עשרות שנים אחרי זה, לאחר חורבן הבית.


בקיצור, אלו זמנים ומקרים שונים, ואי אפשר לבלבל ביניהם ולעשות סלט.
 
WOW
איזה תוכן עשיר עלה פה,
איפה אפשר למצוא את כל התוכן, מכל הצדדים, הן מצד מיכאל בן ארי והן מצד הנגד?
תודה
 

פרוגבוט

תוכן שיווקי
פרסומת

הצטרפות לניוזלטר

איזה כיף שהצטרפתם לניוזלטר שלנו!

מעכשיו, תהיו הראשונים לקבל את כל העדכונים, החדשות, ההפתעות בלעדיות, והתכנים הכי חמים שלנו בפרוג!

לוח מודעות

הפרק היומי

הפרק היומי! כל ערב פרק תהילים חדש. הצטרפו אלינו לקריאת תהילים משותפת!


תהילים פרק כה

אלְדָוִד אֵלֶיךָ יי נַפְשִׁי אֶשָּׂא:באֱלֹהַי בְּךָ בָטַחְתִּי אַל אֵבוֹשָׁה אַל יַעַלְצוּ אֹיְבַי לִי:גגַּם כָּל קוֶֹיךָ לֹא יֵבֹשׁוּ יֵבֹשׁוּ הַבּוֹגְדִים רֵיקָם:דדְּרָכֶיךָ יי הוֹדִיעֵנִי אֹרְחוֹתֶיךָ לַמְּדֵנִי:ההַדְרִיכֵנִי בַאֲמִתֶּךָ וְלַמְּדֵנִי כִּי אַתָּה אֱלֹהֵי יִשְׁעִי אוֹתְךָ קִוִּיתִי כָּל הַיּוֹם:וזְכֹר רַחֲמֶיךָ יי וַחֲסָדֶיךָ כִּי מֵעוֹלָם הֵמָּה:זחַטֹּאות נְעוּרַי וּפְשָׁעַי אַל תִּזְכֹּר כְּחַסְדְּךָ זְכָר לִי אַתָּה לְמַעַן טוּבְךָ יי:חטוֹב וְיָשָׁר יי עַל כֵּן יוֹרֶה חַטָּאִים בַּדָּרֶךְ:טיַדְרֵךְ עֲנָוִים בַּמִּשְׁפָּט וִילַמֵּד עֲנָוִים דַּרְכּוֹ:יכָּל אָרְחוֹת יי חֶסֶד וֶאֱמֶת לְנֹצְרֵי בְרִיתוֹ וְעֵדֹתָיו:יאלְמַעַן שִׁמְךָ יי וְסָלַחְתָּ לַעֲוֹנִי כִּי רַב הוּא:יבמִי זֶה הָאִישׁ יְרֵא יי יוֹרֶנּוּ בְּדֶרֶךְ יִבְחָר:יגנַפְשׁוֹ בְּטוֹב תָּלִין וְזַרְעוֹ יִירַשׁ אָרֶץ:ידסוֹד יי לִירֵאָיו וּבְרִיתוֹ לְהוֹדִיעָם:טועֵינַי תָּמִיד אֶל יי כִּי הוּא יוֹצִיא מֵרֶשֶׁת רַגְלָי:טזפְּנֵה אֵלַי וְחָנֵּנִי כִּי יָחִיד וְעָנִי אָנִי:יזצָרוֹת לְבָבִי הִרְחִיבוּ מִמְּצוּקוֹתַי הוֹצִיאֵנִי:יחרְאֵה עָנְיִי וַעֲמָלִי וְשָׂא לְכָל חַטֹּאותָי:יטרְאֵה אוֹיְבַי כִּי רָבּוּ וְשִׂנְאַת חָמָס שְׂנֵאוּנִי:כשָׁמְרָה נַפְשִׁי וְהַצִּילֵנִי אַל אֵבוֹשׁ כִּי חָסִיתִי בָךְ:כאתֹּם וָיֹשֶׁר יִצְּרוּנִי כִּי קִוִּיתִיךָ:כבפְּדֵה אֱלֹהִים אֶת יִשְׂרָאֵל מִכֹּל צָרוֹתָיו:
נקרא  2  פעמים
למעלה