עזרה איך מנקדים "ניתן להשבון" כמו בבבא בתרא לה:?

[חגי פאהן]

בעזהי"ת

לְהִשָּׁבוֹן?
נראה לי אבל אני לא בטוח.

 

[אברהם]

אני גם חשבתי כך
ובדקתי באבן שושן - ואכן גם הוא סובר כך

 

[משה גל]

הפורום שלכם נסגר?
או שהפך לכותבות בלבד?

 

[חגי פאהן]

הפורום שלכם נסגר?
או שהפך לכותבות בלבד?

הופך והולך לכותבים בלבד.

 

[אפכא מסתברא]

כך רגילים לומר, אבל זה נראה שעטנז גמור, שהרי השורש הוא שוב והמשמעות היא 'להיות מושב', ומן הראוי היה לו להיות 'הושבון', או 'הֻשָּׁבון' ע"ד 'וְרָאָה הַכֹּהֵן אַחֲרֵי הֻכַּבֵּס אֶת-הַנֶּגַע ' .
ולגבי פורום דקדוק - אולי אפשר בהזדמנות זו לבקש פתיחת פורום דקדוק בפ"ע, בלי תלות בכתיבה ספרותית?

 

[אפשרי]

לכאורה כך, על משקל כשלון בצרון ועוד רבים

 

[חגי פאהן]

כך רגילים לומר, אבל זה נראה שעטנז גמור, שהרי השורש הוא שוב והמשמעות היא 'להיות מושב', ומן הראוי היה לו להיות 'הושבון', או 'הֻשָּׁבון' ע"ד 'וְרָאָה הַכֹּהֵן אַחֲרֵי הֻכַּבֵּס אֶת-הַנֶּגַע ' .

באמת מאיפה זה הגיע? לא לגמרי דומה ל'הוכבס'. אגב, אמרו לי שהמלבי"ם שם מסביר שזו מילה שמורכבת מ-3 בניינים, לפי המשמעות שהתורה רצתה. אבל לא עיינתי בפנים.

ולמה לא כתבו פשוט 'השבה'? מה זה שונה מהנפה, הרמה?

 

[אפכא מסתברא]

לכאורה כך, על משקל כשלון בצרון ועוד רבים

כשרון, בצרון הם שרשים שלמים (כשר, בצר וכו') ואלו 'השבון' היא מלה מהחסרים (שוב, נחי ע"ו),

 

[אפכא מסתברא]

באמת מאיפה זה הגיע? לא לגמרי דומה ל'הוכבס'. אגב, אמרו לי שהמלבי"ם שם מסביר שזו מילה שמורכבת מ-3 בניינים, לפי המשמעות שהתורה רצתה. אבל לא עיינתי בפנים.

ולמה לא כתבו פשוט 'השבה'? מה זה שונה מהנפה, הרמה?

אכן, זה רק דמיון ל'הוכבס' (לכאורה, הל"ל 'כֻּבֵּס' במקור פֻעל) ולא שוויון מבחינה זו, שהצורה 'הוכבס' יש בה מן ההופעל ומן הפֻעל ומן ההתפעל (אולי זה מה שכותב מלבי"ם, אינו לפני).

 

[אברהם]

מי אני שאחלוק על @אפכא מסתברא
אבל לעניות דעתי יש לנקד כפי שכתב @חגי פאהן
אילו עוד מילים יש במשקל הושבון?

הוכבס זה לשון מקרא
השבון זה לשון חז"ל ולכאורה זה אמור להיות באותו משקל של מילים אחרות ולא מילה יחידה במשקל זה.
לגבי הטענה על השעטנז והשורש, לדעתי זה פשוט צורת משנה שנגזרה מהשורש המקורי
כמו למשל המילה תרומה שיצרה שורש חדש
ויש עוד דוגמאות כאלה שאינני זוכר כרגע

 

[אפכא מסתברא]

אכן, ההתיחסות ל'השבון' כצורת משנה הנגזרת מן השורש המקורי - רק היא יכולה להסביר את הניקוד כפי שציין @חגי פאהן וכפי שציטטת את אבן שושן. אולם בעוד ש'תרם' מופיע כמה וכמה פעמים בדברי חז"ל והמפרשים הקדמונים, בין בבנין קל, בין בנפעל ובין בהופעל, לא מצינו שום 'הִשֵּׁב' או 'לְהַשֵּׁב'(בפיעל) ולא בקל או בנפעל (נהשב)...

 

[הקיפוד המיקרוביוטי]

עדיין יש את הטענה של @אברהם שאין שום מילה אחרת במשקל הושבון
ואוסיף עוד טענה שככל הידוע לי כמעט ואין בגמ' כתיב חסר למילים שאמורות להיכתב עם קובוץ. אפילו בציטוטים מהמקרא כתוב כרובים ולא כרבים, תמותון ולא תמתון, וכבשוה ולא וכבשה.
למה דוקא המילה הנדירה הושבון נכתבה בכתיב חסר?

 

[אפכא מסתברא]

עדיין יש את הטענה של @אברהם שאין שום מילה אחרת במשקל הושבון
ואוסיף עוד טענה שככל הידוע לי כמעט ואין בגמ' כתיב חסר למילים שאמורות להיכתב עם קובוץ. אפילו בציטוטים מהמקרא כתוב כרובים ולא כרבים, תמותון ולא תמתון, וכבשוה ולא וכבשה.
למה דוקא המילה הנדירה הושבון נכתבה בכתיב חסר?

לגבי הטענה הראשונה - יש רשימה נכבדת מאוד של מלים שהן יחידאיות (ראה במילון אבן שושן בכרך האחרון).
לגבי הטענה השניה - כל מה שהבאת כציטוטים מן המקרא הן מלים שנכתבו בכתיב חסר בדווקא, ולא מפני שזו צורתן היסודית. 'כרובים' - הצורה היסודית כוללת וא"ו, כפי שתמצא הרבה במקרא, ואילו היתה סיבה דקדוקית להשמטת הוא"ו כי אז היתה הבי"ת דגושה. 'תמותון' - הרי זו צורה מאורכת של 'תמותו' ואין סיבה דקדוקית להשמטת הוא"ו. ה"ה 'כבשוה' - צורת היסוד היא 'כבשו'.
עלי להבהיר, שלא טענתי חד משמעית שיש לנקד את 'השבון' בקובוץ או בשורוק, אלא העליתי תמיהה על הגזרה של המלה ונימוקים נגדיים. הדבר שווה מחקר, אילו היה מי שיממן אותו...

 

[אברהם]

לגבי המענה לטענה הראשונה - אבן שושן פותח את הרשימה בקטע הבא:
ב"פרט" הובאו המלים מאוצר לשוננו שנרשמו במילון ולא נכללו בילקוט השרשים, משום שלא ניתן לשייכן לאחד מן השרשים שבילקוט - מהן מילים ששורשן לא הוברר, מהן שנשאלו מלשונות
אחרות ולא הסתעפו עד כדי יצירת משפחת מילים הראויה להירשם כשורש.

אך את טוענת משהו אחר. שיש כאן מילה עם שורש ברור, אך המשקל יחידאי.
זה נשמע מוזר מאד.

ולגבי המענה לטענה השנייה - לא הבנתי. רפרם ציטט מילים שבפסוק כתובות בקובוץ, ובגמ' הם מובאים בכתיב מלא. למה דוקא המילה "הושבון" נכתבה בגמ' בכתיב חסר?

 

[אפכא מסתברא]

לגבי המענה לטענה הראשונה - אבן שושן פותח את הרשימה בקטע הבא:
ב"פרט" הובאו המלים מאוצר לשוננו שנרשמו במילון ולא נכללו בילקוט השרשים, משום שלא ניתן לשייכן לאחד מן השרשים שבילקוט - מהן מילים ששורשן לא הוברר, מהן שנשאלו מלשונות
אחרות ולא הסתעפו עד כדי יצירת משפחת מילים הראויה להירשם כשורש.

אך את טוענת משהו אחר. שיש כאן מילה עם שורש ברור, אך המשקל יחידאי.
זה נשמע מוזר מאד.

ולגבי המענה לטענה השנייה - לא הבנתי. רפרם ציטט מילים שבפסוק כתובות בקובוץ, ובגמ' הם מובאים בכתיב מלא. למה דוקא המילה "הושבון" נכתבה בגמ' בכתיב חסר?

בסדר, נעניתי לך - אבל אשמח להסבר למה בחרה הגמרא ליצור מלה במשקל (קיים) שאינו נכון לגבי השורש? ומאחר שכבר טענת על שורש משני - למה הוא נוצר רק לצורך מלה אחת ותו לא?

 

[avim10]

[רציתי לכתוב ולא הספקתי - בעקבות שאלתך החדשה נזכרתי...]
במסכת ע"ז [עא:-עב.] מופיע "להישבון" בכתיב מלא, וכן ברש"י שם.

 

[חגי פאהן]

ומאחר שכבר טענת על שורש משני - למה הוא נוצר רק לצורך מלה אחת ותו לא?

שוטטתי בגמרא ועשיתי חיפוש על המילה 'השבה' ועל המילה 'השבון/הישבון', וגיליתי דבר מעניין: הגמרא משתמשת במילה 'השבה' בהקשר של השבת אבידה, ב'השבון' בהקשר של השבת גזילה/ ריבית/ ממון של איסור, וב'תשובה' בהקשר של חזרה בתשובה. ושלשתם הרי שם פעולה של שורש ש.ו.ב בבניין הפעיל. וכל זה נוסף לעובדה ששורש ש.ו.ב המקראי הוחלף במשנה ובגמרא בשורש ח.ז.ר. מרתק.

 

[אפכא מסתברא]

יפה. היוצא, ש'הישבון' נוצר כדי לבדל משמעות מ'השבה' ומ'תשובה'. ועדיין תמהני למה זה הולבש על גזרון שאינו מתאים לשורש. (השבה ותשובה הן צורות מתאימות לנחי ע"ו. ואגב, 'שיבה' לכאורה היא צורה מתאימה יותר למושג של 'חזרה בתשובה'.)

 

[הגיג]

אך את טוענת משהו אחר. שיש כאן מילה עם שורש ברור, אך המשקל יחידאי.
זה נשמע מוזר מאד.

אבל קיים.