עזרה שלושת המימדים, מטולטלת, מח אחד, מי מכיר?

[אהבת עולם]

אני מבין שהצבעת בסבב הקודם ליעל גרמן לתיק הבריאות...
הרב ליצמן בינתיין הוכיח את עצמו בכל מה שקשור לנושא הבריאות והוא מאוד מוערך בקהיליה הרפואית למרות שלא למד ליבה!!!
(האמת שאיני יודע אם הוא לא למד ליבה - הלא הוא גדל באמריקה וייתכן בהחלט שכן למד...)

זו כבר לא היתה התיחסות ענינית , וחבל.
כתבתי במפורש שהוא אדם יקר, ומוסיפה : מוערך.

 

[אהרן שטיימן]

או שאלו שלא מסכימים עם הדברים פשוט מעדיפים לא להגיב בכדי לא להיכנס לחיכוכים וויכוחים...

ייתכן
ובהחלט די מיציתי את העניין של הויכוחים האלו
במיוחד שאני מבזבז את הזמן שלי על זה ולא על מה ששאר אנשים ביקשו שאכתוב
(למשל CBT שזה קונבנציונלי...)

 

[אהרן שטיימן]

זו כבר לא היתה התיחסות ענינית , וחבל.
כתבתי במפורש שהוא אדם יקר, ומוסיפה : מוערך.

וגם לא התייחסות עיניינית לבה שהוא מוערך בקהיליה הרפואית, ואף אחד לא מבקש את התפטרותו או טוען שהוא רוצה נזק לרפואה בישראל

 

[אהבת עולם]

וגם לא התייחסות עיניינית לבה שהוא מוערך בקהיליה הרפואית, ואף אחד לא מבקש את התפטרותו או טוען שהוא רוצה נזק לרפואה בישראל

חס וחלילה, הוא עושה המון המון דברים טובים.
ואם, כטענתך, הוא ניסה להכניס את שלושת המימדים לסל, אז יצאו נגד זה, לא נגדו.

אני מרגישה סטיה מהנושא.

בכל מקרה, אם יהיה לך זמן , אני אשמח להתיחסות לכל מה שכתבתי קודם , בעיקר ,למה כל ההשפעה נעלמת במחקרים שיש בהם סמיות.

 

[אהרן שטיימן]

בכל מקרה, אם יהיה לך זמן , אני אשמח להתיחסות לכל מה שכתבתי קודם , בעיקר ,למה כל ההשפעה נעלמת במחקרים שיש בהם סמיות.

אני לא אתייחס לכל מה שכתבת ובמיוחד לא בנושא הסמיות..
מכיון שהניגוד למה שאת חושבת, אני לא כותב מה שאני לא יודע ומבין!!!
ואני לא מבין לא בסמיות ולא באנטיסמיות... וגם לא במשולשים שאינם שווי צלעות וזויות עקומות...
ואני אפילו לא למדתי ליבה!!! כך שאני באמת לא מבין איך בכלל את יורדת לרמה שלי ומתווכחת איתי?!!

בכל מקרה, אני רוצה לדעת האם הציבור מעוניין בהמשך הכתיבה שלי על העניינים האלו וכל שאר הדברים או שכבר השתכנעו שאין לי מה למכור ואני מבלבל את המוח ולא רק זה, אלא אפילו חוטא!!!

אני משקיע בזה המון שעות!!! והרבה אנרגיה, למרות שאין לי בזה שום אינטרס לא כלכלי ולא אחר...
ואפילו כבוד אין לי מזה... רק להיפך...
אני אוהב לעזור וממש לא אוהב להתווכח..
אז מי שמעוניין בהמשך הכתיבה אנא שיכתוב...
ונראה מה הרוב..

 

[אהרן שטיימן]

1. לפני הכל - אני יודע שזה נושא טעון, וישנם הרבה שעכשיו ירצו לכתוב נגד השיטה ולהגיד שזה ע"ז ועוד, אין עניין להיכנס לזה, ובמיוחד לא בשרשור הזה, אלא לתת אינפורמציה למעוניינים... אז אנא לא להסיט את הדיון... ומי שרוצה לדון האם זה עובד או האם מותר וכו', שיעשה על זה שרשור לחוד, ועדיף שישאל את רבותיו....

תזכורת...

 

[נתל'ע]

@אהרן ש. לך בכוחך זה !
נהנה מאד לקרוא, תודה רבה.

 

[אהבת עולם]

אני לא אתייחס לכל מה שכתבת ובמיוחד לא בנושא הסמיות..
מכיון שהניגוד למה שאת חושבת, אני לא כותב מה שאני לא יודע ומבין!!!
ואני לא מבין לא בסמיות ולא באנטיסמיות... וגם לא במשולשים שאינם שווי צלעות וזויות עקומות...
ואני אפילו לא למדתי ליבה!!! כך שאני באמת לא מבין איך בכלל את יורדת לרמה שלי ומתווכחת אית

חבל על הכעס.

אתה מוזמן בכבוד להמשיך ולכתוב כל החפץ על ליבך , ואני בטוחה שיש פה רבים הנהנים וקוראים,
וגם אני אמשיך לכתוב את הערותי (אפשר להתעלם אם זה מפריע) בשביל מי שזה מענין אותו.

אני רק מציינת שכל מה שאתה כותב נכתב בלי הבנה בשאלה הבסיסית:
איך יודעים אם שיטה עובדת או לא , ואיך נמנעים מלשטות בעצמינו.
מהן הטיות אנושיות, ולמה צריך לנקות אותן במחקרים מבוססי סמיות.
ואני מקווה שמי שמסתמך עליך כן מכיר את הנושא הזה, או לפחות מבין את הבעיתיות.

הפורום פה פתוח לכולם , אפשר לכתוב מה שרוצים , ולהזמין איזה תגובות שרוצים (ולקבל גם אחרות..)

 

[אהרן שטיימן]

חבל על הכעס.

אתה מוזמן בכבוד להמשיך ולכתוב כל החפץ על ליבך , ואני בטוחה שיש פה רבים הנהנים וקוראים,
וגם אני אמשיך לכתוב את הערותי (אפשר להתעלם אם זה מפריע) בשביל מי שזה מענין אותו.

אני רק מציינת שכל מה שאתה כותב נכתב בלי הבנה בשאלה הבסיסית:
איך יודעים אם שיטה עובדת או לא , ואיך נמנעים מלשטות בעצמינו.
מהן הטיות אנושיות, ולמה צריך לנקות אותן במחקרים מבוססי סמיות.
ואני מקווה שמי שמסתמך עליך כן מכיר את הנושא הזה, או לפחות מבין את הבעיתיות.

הפורום פה פתוח לכולם , אפשר לכתוב מה שרוצים , ולהזמין איזה תגובות שרוצים (ולקבל גם אחרות..)

אני ממש לא כועס ובמיוחד לא בחודש אלול...

רק ביקשתי יפה שמי שמעוניין להתווכח, אנא שיעשה את זה באשכול אחר,
כאן אנשים ביקשו מידע על השיטה, וכעת גם כולם יודעים שיש על זה מחלוקות וכל אחד ישעה את בירוריו הוא...

ולגבי איך אנו יודעים אם השיטה עובדת או איך אנו נמנעים מלשטות בעצמינו,
רציתי לכתוב על זה במהשך לגבי התהליך של הטיפול, אבל בינתיים זה נמנע ממני עקב הוויכוחים וביזבוז הזמן...

אני ממש לא מזמין תגובות, פשוט רוצה לדעת האם יש עניין בהמשך המאמצים שלי....

 

[יבר]

אשכול מרתק.
@אהרן ש. תודה על ההסברים המחכימים מאוד !
גם אני מעונינית לקבל יותר מידע על CBT (אם תוכלו לשים דגש במה זה שונה מקאוצ'ינג)

אישית , יש לי נסיון (כושל) עם שלושת המימדים.
הלכתי למטפלת שנחשבת מעולה בתחום.
קצת גיחכתי על כל התהליך של שאלות לשריר , פריקות וטעינות , ותחיבת פתקי ממו לתוך השרוול.
אולי בגלל שהייתי סקפטית - זה לא עבד ?!
אבל דווקא השתדלתי לא לבוא ממקום שיפוטי אלא ממקום מוכן לקבל ובכ"ז זה לא עבד כלום !
הגענו לכל מיני ארועים שוליים בחיים שלא הייתי מייחסת להם שום מטען או חסימה. ולדברים מהותיים באמת לא הגענו.
לשאלתי, היא הסבירה שקודם צריך להסיר את החסימות הקטנות ואז מגיעים לחסימות המשמעותיות באמת. נראה לי שבקצב הזה הייתי ממשיכה עד היום לפרוק ולטעון (שנתיים+).
למעשה הייתי אצלה 7-8 פגישות ולא היתה לי שום תועלת .

בהזדמנות אחרת הייתי אצל גב' עם מטוטלת (עם המלצות...) כדי לבדוק אלרגיות לבני הפעוט.
לדבריה התינוק היה רגיש ברמה גבוהה לסוכר.
לבקשתי היא בדקה צנצנת גרבר, ולא היתה שום רגישות.
הראתי לה שהגרבר מכיל סוכר.
היא ממש לא התבלבלה וטענה שבתרכובת עם הפרי אז מולקולת הסוכר משתנה וכו'.
לשיפוטכם.

 

[מרחבית]

@אהבת עולם, אני חושבת שהכלי שקוראים לו מחקר הוא כלי חשוב ביותר. עם זאת - אמון בלתי מסויג במחקרים איננו נכון, ואסביר מדוע.
אקדים, שעצם העובדה שיש כל-כך הרבה מחקרים מדעיים שסותרים אחד את השני - אמור לעורר שאלות. וגם עצם העובדה שהיו דברים שנחשבו כאמת ברורה לפי מחקרים, ולאחר תקופה הופרכו - מלמד יותר ממשהו על עולם המחקר. כידוע היו תרופות שלאחר כל המחקרים והחסמים הרגילים נכנסו לשוק, ואחרי זמן מסוים הורדו מהמדפים בגלל נזקים קשים שגרמו.
המחקר הוא כלי חזק. הוא לא אבסלוטי.

הבאת תנאים רבים לאיך מחקר אמין אמור להיות. גם בזה היתה התפתחות, וכמדומני עדיין יש. מה שנחשב בעבר מחקר בלתי מוטה ועם כל התנאים הנכונים, התגלה כמוטה או כלא עומד בכל התנאים בגלל דברים חדשים שהתגלו בעניין המחקר. כלומר, לא כל רשימת ההטיות שהבאת היתה קיימת בעבר, היא התפתחה עם הזמן, לא כולה בבת אחת. ומן הסתם תמשיך להתפתח ועדיין לא נאמרה המילה האחרונה בעניין זה. קראתי דוגמאות מעניינות מאוד להטיות או לתנאים לא נכונים, שאפילו חוקרים גדולים נפלו בהם. ועדיין נופלים.

גם לא כל התנאים וההטיות הידועות כיום מיושמות במלואם בחלק מהמחקרים מסיבות שונות. לפעמים אין אפשרות. גם כל חוקר משער קודם השערות, ובתת מודע רוצה להגיע למה ששיער. לא מדברת כאן על חוסר יושר או חוסר דיוק, שגם זה קורה הרבה, אלא על הטיות או טעויות שקשה מאוד לעלות עליהן, כי קשה מאוד לנטרל את כל הגורמים הסובייקטיביים. אדם הוא אדם. עם כל הכבוד למדענים ולחוקרים למיניהם ולכל הכללים למחקר אמין ואובייקטיבי במאה אחוז. יכולת האדם מוגבלת גם בזה. כמדומני, שרבים מהמדענים מודעים לזה, יותר מאלה שלא בפנים.

תמיד אפשר להביא קישורים לאין סוף מחקרים. אבל מי ערב לנו שהמחקרים הללו עומדים בתנאים. קודם כל בתנאי הסף הידועים. אחר כך בתנאים היותר דקים ומכשילים. וכו'.
גם כשלוקחים כמה מחקרים ומשווים ועוברים על התהליכים שנעשו, עדיין בכל שלב ושלב יכולות להיות טעויות במקרה הטוב והטעיות מכוונות במקרה הגרוע.

מי שמאמין במחקרים בצורה כל-כך מוחלטת, לפחות שיבדוק עד הסוף את כל השלבים. אם זה בלתי אפשרי, ואני מאמינה שזה בלתי אפשרי לעקוב עד הסוף, ובאיזשהו מקום או שלב בעצם סומכים על אחרים, שהם ישרים והגונים וחכמים ואין למחקר שלהם שום הטיה ידועה או תנאים לא מספקים, אז בסופו של דבר יש כאן אמונה באנשים ובדבריהם ובדעותיהם.

עדיין המחקר כפי שציינתי הוא כלי חזק. כל מה שאני מנסה לומר, שאין סיבה להיות כל-כך בטוחים ונחרצים. תמיד ייתכן שיתברר אחרת. האדם מוגבל בכל, וגם בזה. ורבים הגיעו להשגים דווקא כי לא הצטמצמו בתוך מסגרת של 'אני בטוח באלף אחוז' אלא נתנו לעצמם להיפתח לדברים נוספים.

 

[א.ר]

לפני הכל - אני יודע שזה נושא טעון, וישנם הרבה שעכשיו ירצו לכתוב נגד השיטה ולהגיד שזה ע"ז ועוד, אין עניין להיכנס לזה, ובמיוחד לא בשרשור הזה, אלא לתת אינפורמציה למעוניינים... אז אנא לא להסיט את הדיון... ומי שרוצה לדון האם זה עובד או האם מותר וכו', שיעשה על זה שרשור לחוד, ועדיף שישאל את רבותיו....

קבל את התנצלותי, לדעתי הענייה יש מקום לכתוב כאן שרבים מהפוסקים אוסרים, חלקם את כל השיטות וחלקם את חלק מהשיטות.
למיטב זכרוני הרב מוזסון והרב דוד מורגנשטרן שמלבד גדלותם בתורה ידע רב להם בעניני דעלמא בדקו את הנושא והעלו מסקנות הסותרות את אשר כתבת.
ראיתי מובא, שהגרי"ש אלישיב מינה את הרב מורגנשטרן לבדוק זאת.

אחר כך הוציא מכתב המלצה. הרב גרוס בבני ברק האדמור מאמשינוב ועוד שאני לא זוכרת כרגע את שמם

אשמח לקבל מקור לדברים בשם האדמו"ר מאמשינוב, פעם שמעתי אחרת.

נקודה נוספת: כל טיפול שאין ועדה מוכרת הנותנת רשיונות, צריכים לבדוק ביתר שאת את נאמנות המטפל, והאם יש לו השכלה בסיסית.

 

[חייט]

- קדמה בתנ"ך זה עבר הירדן ולא המזרח הרחוק.

סליחה!
בהמשך כתוב אל ארץ קדם
וזה לא עבר הירדן

 

[אפשוטער איד]

כחחכחכחחכ
טוב רבותי..
עעם... אקח לעצמי את המיקרופון לרגע...
ובכן...שששש שקט באולם..
לא שומעים מילה אחת כולם צועקים בבת אחת ש-ק-ט
אה יופי ככה אני אוהב.
אז ככה. הצעתי לסדר היא שקודם כל ניתן לגמור להמרצה המכובד כמר @אהרן ש. לסיים את העובדות היבשות וכפי שכולנו שומעים את הקהל פה שואג שרוצים הסבר
על שיטת ה.. מה? אני לא שומע..
לא למדתי ליבה ולכן לא יודע איך כותבים זאת באנגלית.. איך קראתם לזה?
אה.. כן! שיטת הCBT
טוב אז ניתן לו להרצות את משנתו.. ואח"כ נדון על הענין, נצא ל @קו זינוק נתווכח, נצעק, נפריך, נתפרך, נריע, נצדיע, הכל ב @אהבת עולם
את הויכוחים על בריאת העולם והאמונה נשאיר לחבר'ה מ'ערכים' לפני שניגרר למחוזות רחוקים.
אז יאללה...
החלטות העצרת: בתור פותח האשכול אנו מודיעים על המשך ההסבר של @אהרן ש.
ליללה טוב.

 

[השמח בחלקו]

אהרל'ה, יישר כוח גדול !!!!!

לדעתי, הסיבה שישנם המתנגדים לדברים, הם לאו דווקא ממקום שכלי, אלא ממרובעות, בעוד שהם רגילים לתת בעולם המדע אמון בלתי מוגבל, (אף שהמדע עצמו, מודה שהוא לא כל יודע), כל מה שאינו מכלל המדע אין להם אמון, כיון שזה נראה להם מוזר.
לא כל מה שנראה לנו מוזר, או אפי' מוזר מאוד, הוא לא אמת.
צריך להיות חכם מאוד מאוד וכמעט בעל רוח הקודש, בשביל להחליט מסברא בלבד, ללא בדיקת נתונים, מה האמת, ומה שטויות.

הבעיה הגדולה לטפל ברפואה האלטנרטיבית היא שאין עליה פיקוח, וכל רמאי יכול למכור מה שהוא רוצה, וישנם מטפלים שמנצלים את זה שכל הון יתן האדם בעד נפשו.
אבל זה לא אומר שהכל שטויות... וגם לא אומר שכל המטפלים לא מועילים.


מחכים להמשך.

 

[שני.ס]

יש כל מיני שיטות טיפול שזה בעיה הלכתית להשתמש בהן. לא זוכרת בדיוק איזה אבל הוציאו פעם רשימה. אני לא בטוחה אבל אני חושבת שמטוטלת הייתה ברשימה - כדאי לבדוק.

 

[קו זינוק]

לדעתי, הסיבה שישנם המתנגדים לדברים, הם לאו דווקא ממקום שכלי,

אם זה לא שכלי, שכל מהו?

בעוד שהם רגילים לתת בעולם המדע אמון בלתי מוגבל,

הם לא.

(אף שהמדע עצמו, מודה שהוא לא כל יודע)

זה הענין. המדע מודה במגבלותיו ולכן אפשר להאמין לו כשהוא אומר שהוא יודע.
שלא כמו שיטות אלטרנטיביות.

כל מה שאינו מכלל המדע אין להם אמון, כיון שזה נראה להם מוזר.

לא בגלל זה. אין אמון בדבר שלא הוכח או הוכח להיפך.

לא כל מה שנראה לנו מוזר, או אפי' מוזר מאוד, הוא לא אמת.

לא הכל, רק הרוב.

צריך להיות חכם מאוד מאוד וכמעט בעל רוח הקודש, בשביל להחליט מסברא בלבד, ללא בדיקת נתונים, מה האמת, ומה שטויות.

צריך להיות טיפש מאוד מאוד מאוד בשביל להחליט מסברא לבד נגד כל הנתונים מה האמת ומה שטויות

 

[חיבור*]

@אהרן ש. תודה על הידע שאתה פורס לפנינו. מעשיר ומעניין וקולח. אשמח שתכתוב עוד. זה תחום שלא מדובר עליו כ"כ, ואם מדובר, אז יותר בגישה של בעד נגד. מרענן לשמוע את הצד התאורטי של העניין. תודה.
@אהבת עולם ו @קו זינוק כמדומני שסברתכם הועלתה והובנה, וטוב שהעלתם אותה לאיזון ולפיתוח הנושא. זה נותן כיווני ניתוח שונים ומגוונים.
אולי כדאי להרפות מעט ולתת לדיון להמשיך בצד התאורטי של השיטה, איך זה עובד ולמה זה מיועד וכד'. כשאתם מגיבים זה מסיט את הדיון למקום אחר. אבל מי אני שאגיד מה לעשות. אז רק מבקש.

 

[יוסף שחק]

הם לאו דווקא ממקום שכלי, אלא ממרובעות

בענייני נפשות (רפואה) כדאי מאד להיות מרובעים ולא לעגל פינות.. הייתם רוצים שהרופא שלכם יעגל פינות?
המכוניות הכי אמינות הם יפניות, למה? כי הם מרובעים!
ואגב, לא הבנתי למה זה לא נקרא "שיכלי" .
מחקרים מוכיחים () שאלו שפונים לאלטרנטיבי הם פחות אופי שיכלי

 

[לשונית]

יש פה כמה שאלות -
האם השיטה עובדת?
האם השיטה ניתנת להסברה?
האם היא מותרת הלכתית:
1. לא עבודה זרה
2. לא 'דרכי האמורי' (דברים סגוליים מיסטיים שלא מוסברים לפי חוקי הטבע והרפואה, לאו דווקא ע"ז)
האם השיטה הוכחה בדרך מדעית?
עריכה: האם רק הוכחה מדעית היא קבילה?

לי אישית זה לא משנה, משום ששמעתי בצורה מפורשת מהרב מורגנשטרן (בשם הרב אלישיב) שמוח אחד ומטוטלת - אסורים.
אבל נראה לי שמיקוד השאלות יכול לסייע קצת לתוהים, ולהגדיר מה בדיוק החלק שחשוב לכל אחד לשמוע, כדי לקבל החלטה מושכלת.
בהצלחה.