איך הם הולכים

[מ"ם]

גוט!

מלאך רע בעל כורחו עונה 'אמן'.

 

[ארבע]

מה אמנותו של אדם? ישים עצמו כחרש

 

[מ"ם]

אתם מתנשאים עליהם במילים?

חכו חכו שהם יתחילו לצייר אתכם!

 

[עכביש]

אתם מתנשאים עליהם במילים?

חכו חכו שהם יתחילו לצייר אתכם!

@מהאו"ם. מי שישמע.

 

[ארבע]

אתם מתנשאים עליהם במילים?

חכו חכו שהם יתחילו לצייר אתכם!

אדרבה ואדרבה. מתחשק לי מאד ציור דיוקני הק'.
וכבר אמר מי שלא ידע לצייר: ציור אחד שווה יותר מאלף מילים.

 

[מ"ם]

מעניין שאת המשפט "תמונה אחת שווה אלף מילים" כתבו במילים, ולא איירו כציור.

 

[דיו וקסת]

מעניין שאת המשפט "תמונה אחת שווה אלף מילים" כתבו במילים, ולא איירו אותו כציור.

איך נשמע באידיש המשפט "באידיש זה נשמע יותר טוב"?

 

[ש. צ. וינמן]

כמה מילים שלי לדיון המרתק.

נראה לי שהברור הראשוני צריך להיות בנקודת התכלית.
ואם ניקח את פיטרסט כדוגמא.
אחד פותח אותו לרעיון ספציפי
שני להדרכה
שלישי להשראה.

ואם אהייה יותר ספציפית. אחד מחפש את הרגש שביצירה שני את התובנות ושלישי את סגנון הכתיבה.

ומכאן מתחיל הויכוח שלא יגמר, יען כל אחד חפץ בסחורה אחרת.
טעם אישי לא מוכיח על איכותה של יצירה. טעם אישי מוכיח רק על טעם אישי.

ובהרבה מאוד ביקורות נוטים לשרבב את הטעם האישי כ"סמכות מקצועית" ולצמצם את הביקורת שאמורה להקיף את המגוון הרחב ביותר של האוכלוסיות לז'אנר קטן ויחידני.
-
כשאני לדוגמא כותבת שירים אני בדרך כלל הולכת עם הטעם שלי.
הרגש שלי עובר ברובו דרך ההנאה מהלוגיקה, מהתובנות. ופחות מהשתפכות ריגשית.
לטעמי - שוב - לטעמי האישי - כדוגמא - לפרשנות - שאיננה מקצועית - אלא כדוגמא לעירוב בין - טעם אישי - לביקורת עניינית.
אז לטעמי - שיר המבטא רגש ברגש - נשמע לי מעט רדוד כמו להגדיר מונחים במילון על ידי תמונה בלבד.
ולכן צורת הכתיבה שלי שמונעת ממקום זה - מביאה אותי לכתוב על תובנות עמוקות- שאותי מביאות לרגש עמוק - ומיצידי - שכל אחד יקח את זה למקום שזה מדבר אליו - רק שיחשוב ושירגיש - שמשהו כאן יתחולל בתובנה וברגש, עכשיו או לאחר זמן.

--

דוגמא נפוצה - ז'אנר חדש ולא מוכר בכל תחום באומנות, בדרך כלל מתקבל בהסתייגות עד בוז ועוינות.
פשוט מחוסר הכרה לעומק. יש כאן קוצר של המשיג ולא של המושג.
האהבה שלנו נוטה בדרך כלל לדומה ולמוכר - אקסיומה אנושית שכדאי לזכור.

--

אם ניקח את השירים של גדולי ספרד או סתם פיוטים. שחלקם הגדול או רובם לא מובנים בקריאה ראשונה ושיטחית, ונמדוד את איכותם במדד האישי. פגענו בעצמינו ולא בהם.

 

[דיו וקסת]

@ליבליב מגיבה לדברי בפורום מאיירים:

עבדקן , אני חושבת שההסתכלות שלך על העולם היא אולי אממ.. טיפה שיטחית? (ואני בטוחה שלא כמובן.. רק שואלת בשביל להקדים למה שאני רוצה להגיד ..) כי אם לא, אני לא מבינה איך אתה יכול לכתוב את מה שאתה כותב.?

אישיותי ואופן הסתכלותי על העולם, אינם ממין העניין.
יותר מכבד את הכותב להגיב לגופו של עניין ולא לגופו של אדם.

אם משהו יכול להתפרש לכמה פירושים או להביע כמה רגשות..
האם זה אומר שהוא לא מביע שום דבר-רק מעצם היותו רב גווני?

אם הוא יכול להתפרש לכמה כיוונים - זה אומר שאי אפשר לזהות מה הוא מביע, ולכן הוא יצירת אמנות גרועה.
הרי ברור שקזימיר מלביץ' (בעל הריבוע השחור) לא התכוון לכל הפירושים המגוחכים שניתנו (ויינתנו) ליצירתו.
ומשכך יצירתו לא הביעה את מה שהוא התכוון להביע.

אדם שקבר את בתו הקטנה, יבכה בכי תמרורים לקול צחוקה של ילדה שצחוקה מזכיר לו את בתו המנוחה.
ואילו אדם, שלא חווה אובדן מימיו ,או לא יודע מאובדנו של האיש שכן איבד, לא יבין מה צחוקה של ילדה מעורר רגש כאב עז כל כך.
(ויתרה מזאת , הוא יכול גם שלא להבחין בכך שאותו צחוק הוא זה שמעורר את הרגש הכואב אצל אותו אדם)

צחוק של ילדה הוא לא יצירת אומנות משום כיוון. זה שהוא מעורר רגשות מסויימים לא הופך אותו ליצירת אומנות.
גם מלפפון חמוץ מעורר בי רגשות עזים, זיכרונות וחוויות. אז הוא יצירת אומנות? ממש לא.
אם אני אכתוב או אצייר יצירה שתביע את הרגשות הללו -זו תהיה יצירת אומנות.
יצירת אומנות אמורה להיות שלימה ול ה ב י ע משהו בפני עצמה. אם היא לא מביעה בלי קביים של הסבר חיצוני היא חסרה ופגומה (מתחיל לשעמם לי לחזור על עצמי).

זה שאתה לא רואה שום דבר ביצירה של אדם- לא אומר שאין שם שום דבר.
זה הכל בעיני המתבונן. ולא הכל צריך להיות ברור ומוגש על מגש של כסף..
היופי נמצא בדברים הסמויים מין העין.
ההסתכלות שלי על העולם, עם מכלול הדברים שאני עברתי, היא לא ההסתכלות שלך על העולם.
אם היית אומר ״אני לא רואה או לא מרגיש שום דבר מהיצירות האלה..״ זה לא היה מפריע לי .
אבל להגיד ולקבוע שאם יש מספר רגשות/פירושים שונים העולים מיצירה אז זה אומר
שהיא לא מביעה שום דבר או שהיא כבר לא אומנות...
-זה נשמע כמו התיימרות להבין את כל אשר שוכן בכל לב אדם ואדם.

צמד החייטים הנוכלים מהסיפור על בגדי המלך החדשים לא היה מנסח זאת טוב יותר ממך.

אומנות לא ניתנה בשביל לשים אותה בתוך גבולות . אומנות לא חייבת לעשות רק משהו אחד.
מי שמחפש דברים ברורים עם פירוש אחד, יכול לקרוא חוברות הדרכה למייבש כביסה.
מייבש כביסה צריך לייבש כביסה.
אומנות לא צריכה לייבש כביסה. או להגיד שהאיכרים רק היו עייפים. או שהשמש עכשיו שוקעת.
אומנות מבטאת את הנפש. והנפש כפי שכל יהודי צריך לדעת..- מורכבות מקצת יותר מהדרכה לייבוש כביסה.
אל תצמצם אותנו, במטותא..

אומנות בהחלט אמורה לבטא את הנפש המורכבת, מסכים.
אני לא רואה את הביטוי הזה בריבוע שחור על קנבס לבן.
מישהו כן רואה? או שהוא מדמיין שהוא רואה?
ולכל המדומיינים אני מציע בזאת אתגר:
אני אביא לכם שתי 'יצירות', אחת "אמיתית" ואחת שאני קשקשתי ותנסו לזהות מה מה. איך?

 

[מ"ם]

נראה שמכריזי התחרות כאן רצו להכריע בזה:

https://www.prog.co.il/articles/יוצרים-ואמנים-הפורים-הזה-לא-פחות-מאלף-יקבל-מבט-חדש.444/

וכה כתבו:

הפושט יד- נותנים לו.

כי אמנות.... היא רק בראש היוצר.

 

[ארבע]

אני אביא לכם שתי 'יצירות', אחת "אמיתית" ואחת שאני קשקשתי ותנסו לזהות מה מה. איך?

אני בעד
ובואו בכלל נרחיק לכת וננתח בעליזות מופרעת כל מיני יצירות. יהיה מרתק, אני בטוחה!

 

[מ"ם]

צמד החייטים הנוכלים מהסיפור על בגדי המלך החדשים לא היה מנסח זאת טוב יותר ממך.

את הנוכלים צריך להסיר מהדיון לפענ"ד.

האם זה שיש נוכלים אומר שאמן שבאמת ביטא את עצמו בצורה ספציפית הוא פסול? יאבד עולמו מפני השוטים?
אמנים רבים בכלל לא יצרו את יצירותיהם עבור ההמון. פשוט לעצמם. לפעמים זה נחשף רק לאחר מאה ועשרים שלהם.
זה היה הביטוי שלהם, ואם נרצה נוכל להתבונן ביצירה. אם נרצה נוכל להתעלם. זה לא שהם הגישו עצמם לשיפוט בכלל.

אבל גם בעניין אלו שכן יצרו עבור הצופה - וזה בסדר, אמן זקוק לתשואות - הבאתי לעיל את ההגדרה המקצועית "הנושא העיקרי של האמנות - תהליך יצירתה כדיאלוג בין האמן-היצירה-והצופה".

האמן אמר כאן משהו.
אם מעניין אותך מה הוא אמר - הצטרף לדיאלוג.
לא מעניין אותך - דלג.
מכאן עד להפוך אותו לנוכל, הדרך ארוכה.

אם הוא יכול להתפרש לכמה כיוונים - זה אומר שאי אפשר לזהות מה הוא מביע

מזכיר קצת, להבדיל, את ויכוח האבן עזרא על הקליר בעניין שיריו העמוקים.

בין טענותיו מציין האב"ע גם את זה שכל אחד נותן לזה פרשנות אחרת כחיסרון בעניין.

ניתן לראות כאן:
http://www.daat.ac.il/encyclopedia/value.asp?id1=1582
ועוד.

למעשה, בפיוטי הקליר יש גם קדושה מיוחדת ורמזים וכו'. ועדיין, זו אמנות שהייתה מקובלת יותר באותה תקופה, לעומת פיוטי תור הזהב שסגנונם פשטני וברור לכל קורא. האב"ע סבר שחובה על פיוט להיראות כך. ונראה שאתה קרוב יותר לשיטתו. מה שהיו קוראים היום: אתה באב"ע טים.

אחרים קרובים יותר ל"הקליר טים".

ולדעתם-נו, ככל שהיצירה פחות מפוענחת, הקשר אליה חזק יותר. כמו בציטוט שהביאה @ארבע לעיל.
אם אתה מתעמק בטקסט של שיר טוב, ורק אחרי ההתעמקות מאירה בך ההבנה למה התכוון היוצר ואיך הכל מסתדר עם כל שורה מילה ואות - זה תענוג של אמנות.

רציתי הבוקר להביא מהבית את ספריו של צבי יאיר ולתת כמה דוגמאות לכאן ולכאן.
לא הספקתי, אולי בראשון בעז"ה.

אתגר:
אני אביא לכם שתי 'יצירות', אחת "אמיתית" ואחת שאני קשקשתי ותנסו לזהות מה מה.

מכיר "יהודי או OCD"? זה שיש אלמנטים רבים ביהדות שיכולים להזכיר הפרעה טורדנית כפייתית, וזה שאנחנו עצמנו נוכל לטעות בהם - לא הופך את היהדות להפרעה.

 

[דיו וקסת]

אני מציע בזאת אתגר:
אני אביא לכם שתי 'יצירות', אחת "אמיתית" ואחת שאני קשקשתי ותנסו לזהות מה מה. איך?

@הגיבן @ליבליב @מרים יעל @מעלה ומוריד ושאר האמנים.

ביקשתם -קיבלתם.
ווקשה, ארבע ""יצירות"", חלקן קשקושים, חלקן אמיתיים.
ספרו לנו מה האמיתי ומה הקשקוש, ואיזה ביטוי אתם רואים ביצירות?
(וכמו שאומרים הילדים - מי שיודע לא לגלות)

אחרי שתענו (ולא לשכוח לתייג אותי שם), אספר לכם את האמת.

 

[יוסף שחק]

האדום בלבד אמיתי

 

[דיו וקסת]

האדום בלבד אמיתי

גם פרשנויות.
מה אתה רואה בו?
ולמה החלטת שהאחרים לא אמיתיים?

 

[יוסף שחק]

גם פרשנויות.
מה אתה רואה בו?
ולמה החלטת שהאחרים לא אמיתיים?

נראה לי מוזר להסביר, זה ברור כשמש

 

[דיו וקסת]

נראה לי מוזר להסביר, זה ברור כשמש

טוב, אז טעית.

 

[עכביש]

אויש.
דרמה: המאה העשרים ואחת. שנת 2019. פתאום קם אדם בבוקר, ולא פחות ולא יותר: מגלה את אמריקה! וואו.
נו, באמת.

הויכוח הזה ימיו כימות האמנות, נעשו על זה מחקרים (וכתבות בהמודיע ), מיותר לשפוך על זה מלל רב מדאי.
במיוחד כשמדובר בשיח של אינם שומעים (מה שבטוח, אל תסבכו אותי עם חרשים).
התשובות לזה כל כך ברורות. בא נאמר, לפחות באותה עוצמה שלך הם נראות מגוכחות, אם לא יותר.
חלק קטן מן התורה הזו, פורט הוסבר נומק לעיל ובאשכול המאיירים.

נקסט.

 

[עכביש]

ותשובה של שורה אחת - כן, נמכרו גם תמונות של ילדים קטנים, במליונים כאילו מדובר בתמונות של פיקאסו. נו ואז.,
כמה חיקויים איכותיים יש בשוק, לאלפי מוצרים מכל הסוגים.

 

[יוסף שחק]

טוב, אז טעית.

טעיתי שהאדום לא אמיתי
או שיש עוד ציורים אמתיים