דיון שבוע האיור - אשכול פתיחה בפורום סופרים

[מלכי וולף]

זה לא שווה בכלל עוד אף אחד לא ענה לי

מפטיחה. בלי נדר
נסיים כמה עניינים ותכף אשוב.

 

[מיכל.]

אך כשמדברים על להקים לתחיה באיורים דמויות אהודות בספרים, הייתי שמח לראות פרשנות באיור לדמותו האגדית דווקא של מהלללאל. אולי יש למישהו מכם?

בבקשה:
מהללאל של @הגיבן כאן
ושל @מרים יעל כאן ו כאן

אם היית יודע לצייר היית מתפלא לגלות שאחרי שהיית מציג לאחרים את הציור הם היו מזדעקים שזה ממש, אבל ממש, לא דומה ואפילו לא קרוב למה שהם חלמו עליו.
וזה עם רמת הפירוט המטורפת שיש בממלכה במבחן.

למרות הרמה המפעירה של הציורים האלו, בטוחה שיש עוד כמה שיסכימו איתי שמהללאל שלהם נראה אחרת..

 

[אפקטכתיב]

מפטיחה. בלי נדר
נסיים כמה עניינים ותכף אשוב.

יופי,היה שווה להתבכיין!

 

[אשר שרבר]

מהללאל של @הגיבן כאן

של @מרים יעל כאן

וואו, נפלא ממש מיוחדים ומתאימים לדמות. למרות שעדיין חסרה לי עזות אצל כל משפחת המלוכה הזו אצל מרים יעל.

ו כאן

לא מצליח לראות משום מה. (סתם סקרנות)

 

[אפשוטער איד]

בבקשה:
מהללאל של @הגיבן כאן
ושל @מרים יעל כאן ו כאן

מדהים!!!

 

[Natan Galant]

רעיון יפה מאוד.
שאלה למאיירים.
האם לדעתכם יכול ללכת שילוב חדש לגמרי?
אני חושב שהקומיקסים כפי שהם כבר מוצו עד תום. האם יש מקום לספר למבוגרים שיהיה שני עמודי טקסט (נניח) ועליהם עמוד ציור, וביחד זה יצור איזשהו סיפור שלם?

נתקלתי פעם דווקא בספר ילדים, ברעיון חמוד מאוד. הטקסט אומר משהו אחד, והציורים משהו אחר. וזה יוצא משהו ביחד. אולי בכיוון הזה?

 

[מרים יעל]

נתקלתי פעם דווקא בספר ילדים, ברעיון חמוד מאוד. הטקסט אומר משהו אחד, והציורים משהו אחר. וזה יוצא משהו ביחד. אולי בכיוון הזה?

אני לא הייתי עושה את זה כיוצרת (כל עוד יש לי בחירה...) וזה מפני שבעיני אלו שני מדיומים שלא הוגן לתת להם להתחרות אחד בשני.
ברגע שאתה מציב כתיבה ספרותית לצד קומיקס, ובתור יוצר משתמש בשניהם בשביל להעביר את הסיפור שלך, הכתיבה הספרותית תנצח, מפני שבכל פעם שיהיה לך קשה לבטא משהו בויזואל בלבד, תברח לכתיבה הספרותית שהיא כמובן יותר קלה ולא דורשת מינימליזם, כישורי משחק, כישורי בימוי וכישורי צילום וכן על זה הדרך.
(ואני אומרת את זה ככותבת שאוהבת מאד לעסוק גם בכתיבה ספרותית וגם בכתיבת תסריטים. שניהם מאד חביבים עלי ולכן אני מכירה את החזקות והחולשות שלהם.)
המצב שיווצר הוא שעמודי הטקסט יהיו עמודים מלאי רבדים שמתאימים לאנשים בוגרים, ועמודי הקומיקס יהיו 'שבירת מתח' ו'רענון' בשביל קוראי הדור הזה שהם חסרי סבלנות. מה שבעיני, זה לקחת את המדיום של הקומיקס ולדרדר אותו עוד במדרון שהוא כבר מתגלש בו כרגע.

בעיני האתגר האמיתי הוא לקחת את המדיום הויזואלי ולהשתמש בו בצורה שתאתגר את הקהל, ואני יודעת שזה קשה, זה למה הסרטים שלנו מלאי קריינות, טקסטים ארוכים ודיאלוגים (אפשר להתחיל לזרוק עגבניות). אבל זה האתגר בעיני. זה המהות של המדיום.

 

[מלכי וולף]

יש לי גם שאלות:
מזה זמן רב מידי שאני בתהליך שת"פ עם מאיירת
לסיפור ילדים לעיתון. ונדמה שהטעם שלנו לא משתדר לו
על אותו גל.
היא נהנית מהסקיצות ששלחתי לה,
אך פתאום עוברת לציור אחר ורעיון אחר.

אז איך שומרים על ה"זוגיות" השברירית הזו?
ומה עם התשלום?איך ומתי הוא מתבצע?
האם מחכים עד שהיא תהיה מרוצה והעורכת
או שהציירת צריכה לשלם לי על העבודה ללא קשר לתוצאות?
ממני המיואשת.

לא ממש הבנתי- זה סיפור לעיתון? מדור קבוע? התפרסם כבר או שבינתיים זה בשלב הרעיון לשלוח לעורכות פוטנציאליות?
ומי פה הלקוחה של מי, או שזה שיתוף פעולה עם חלוקה לאחוזים..

 

[אפקטכתיב]

לא ממש הבנתי- זה סיפור לעיתון? מדור קבוע? התפרסם כבר או שבינתיים זה בשלב הרעיון לשלוח לעורכות פוטנציאליות?
ומי פה הלקוחה של מי, או שזה שיתוף פעולה עם חלוקה לאחוזים..

סיפור לעיתון,לא התפרסם,בשלב הרעיון לשלוח לעורכת מסוימת.
היא ציירת שחיפשה סופרת להשלמה,אז כנראה שת"פ.
הנה הקישור :https://www.prog.co.il/threads/עזרה-בכתיבה-עבור-קומיקס-לעיתון-ילדים.447116/page-2#post-6544841
הי,אני רואה שלייקת לזה.

 

[מלכי וולף]

סיפור לעיתון,לא התפרסם,בשלב הרעיון לשלוח לעורכת מסוימת.
היא ציירת שחיפשה סופרת להשלמה,אז כנראה שת"פ.
הנה הקישור :https://www.prog.co.il/threads/עזרה-בכתיבה-עבור-קומיקס-לעיתון-ילדים.447116/page-2#post-6544841
הי,אני רואה שלייקת לזה.

עכשיו מקשרת..
מצב קצת מסובך.. יצירה תמיד כוללת את ההליכה קדימה ואחורנית, דיוקי דיוקים ואז למחוק והכל מהתחלה....
כך שכשזה בגבול הטעם הטוב זה רק משביח את התוצר הסופי.
הבעיה כעת שאת מרגישה שזה יותר מדי

מה שלי מרגישה שעוזר בכאלו מקרים זה לקבוע לעצמי דדליין. מכמה סיבות-
זה מחייב אותי לעבוד, לתקתק ולייצר, מוציא את כל השדים והרעיונות הכי מוצלחים.
וגם מכריח לעשות ודי. גם אם יכול להיות אלף רעיונות יותר... אותם אני פשוט מאחסנת בראש או על דף ושומרת להזדמנות אחרת.. כמאמר הפתגם עדיף ציפור אחת ביד מאלף ציפיות במייבש, אה, סליחה, זה הפורום פה.

 

[אפקטכתיב]

עכשיו מקשרת..
מצב קצת מסובך.. יצירה תמיד כוללת את ההליכה קדימה ואחורנית, דיוקי דיוקים ואז למחוק והכל מהתחלה....
כך שכשזה בגבול הטעם הטוב זה רק משביח את התוצר הסופי.
הבעיה כעת שאת מרגישה שזה יותר מדי

מה שלי מרגישה שעוזר בכאלו מקרים זה לקבוע לעצמי דדליין. מכמה סיבות-
זה מחייב אותי לעבוד, לתקתק ולייצר, מוציא את כל השדים והרעיונות הכי מוצלחים.
וגם מכריח לעשות ודי. גם אם יכול להיות אלף רעיונות יותר... אותם אני פשוט מאחסנת בראש או על דף ושומרת להזדמנות אחרת.. כמאמר הפתגם עדיף ציפור אחת ביד מאלף ציפיות במייבש, אה, סליחה, זה הפורום פה.

כמה מדויק,הבעיה שהפרטנרית שלי לא בעניין כ"כ.
הבאתי לה את זה,הציעה לי פתאום רעיון אחר,ונעלמה.
(לא קיבלתי שום תשלום על הסקיצות ושעות ההתפלמסויות הרבות)

 

[הדוויג]

אלו שני מדיומים שלא הוגן לתת להם להתחרות אחד בשני.
ברגע שאתה מציב כתיבה ספרותית לצד קומיקס, ובתור יוצר משתמש בשניהם בשביל להעביר את הסיפור שלך, הכתיבה הספרותית תנצח, מפני שבכל פעם שיהיה לך קשה לבטא משהו בויזואל בלבד, תברח לכתיבה הספרותית שהיא כמובן יותר קלה ולא דורשת מינימליזם, כישורי משחק, כישורי בימוי וכישורי צילום וכן על זה הדרך.

אני רואה את חוסר התחרות שלהם באופן הפוך. הקורא העצלן תמיד יעדיף את הציור ולכן הכותב יצטרך לעבוד הרבה הרבה יותר קשה כדי לעמוד בתחרות.

בכל פעם שיהיה לך קשה לבטא משהו בויזואל בלבד, תברח לכתיבה הספרותית שהיא כמובן יותר קלה ולא דורשת מינימליזם, כישורי משחק, כישורי בימוי וכישורי צילום וכן על זה הדרך.

היי, זה שעכשיו שבוע המאיירים, זה לא אומר שאתם יכולים לזלזל בעבודה שלנו.
כתיבה ספרותית דורשת הרבה עבודה ומאמץ. בחירת המילים, התיאור, הניסוח, הדיוק - כל אלו לא באים ברגל.
אם כבר, יותר קל 'לברוח' לאיור במקום לעבוד קשה על תיאורים וניסוחים.

 

[מ. י. פרצמן]

בחירת המילים, התיאור, הניסוח, הדיוק

המשמעות, הסאבטקסט, הרעיון, המסר, הקונוטציות, האסוסיאציות לפעמים, האורך, השפה,
וזה רק המילה!
הרעיון.
האמירה, הדרך, ההגשה, המסר שאתה מנסה להגיד, המסר שהקוראים יחשבו שאתה רוצה להגיד, המסר שהקוראים רוצים שתגיד, המסר שהקוראים צריכים שתגיד, האופן שבו אתה אומר את המסר, הסיבה שבשלה אתה אומר את המסר, השאלה האם בכלל ניתנת לך רשות להגיד את המסר, הזמן שבו אתה אומר את המסר, האורך של המסר, הניגודים של המסר, כמה הניגודים האלו נמצאים ובאיזה אורך, איך הם באים ביחד עם המסר, האם המסר עדיין נשאר מסר, אולי איבדת את המסר? אולי זה טוב שאיבדת את המסר? איפה הוא, המסר? ומי בכלל אמר שצריך את המסר.
ואז אתה יוצא עוד פעם לחקור את המסר.
וזה רק המסר.

אומנות זה לא "רק". ציור הוא אומנות, כתיבה היא אומנות.
אומנות היא אומנות.

 

[מרים יעל]

היי, זה שעכשיו שבוע המאיירים, זה לא אומר שאתם יכולים לזלזל בעבודה שלנו.

לכן הקדמתי שאני עוסקת בשניהם ואוהבת את שניהם, כדי שתבינו שאני לא מזלזלת במשהו. גם כתיבה ספרותית היא קשה אבל זה לא מתקרב לקושי של כתיבת תסריט. יכול להיות שזו רק החוויה שלי, וזכור לי שגם רוברט מקי אמר משהו בסגנון. אבל כן. אל תקחו את זה קשה ~

עריכה: כי מהחוויה שלי, לדוגמא בקומיקס לנערות, קורה בערך אחת ליום שאני מיואשת כולי ורק רוצה לכתוב את זה במילים. לא כי קשה לצייר, אלא כי קשה לכתוב תסריט. קשה להביע רעיונות בויזואל, קשה להביע תמה בויזואל, קשה לתכנן תמה בצורה אמינה בויזואל. אבל שוב, יכול להיות שזו רק החויה שלי.

 

[הדוויג]

לכן הקדמתי שאני עוסקת בשניהם ואוהבת את שניהם, כדי שתבינו שאני לא מזלזלת במשהו. גם כתיבה ספרותית היא קשה אבל זה לא מתקרב לקושי של כתיבת תסריט.

אני לא מצייר. אבל אני כותב גם כתיבה ספרותית וגם תסריטים. ובעיניי הרבה יותר קל לכתוב תסריט. אולי אצל כל אחד זה אחרת.

 

[מרים יעל]

אני לא מצייר. אבל אני כותב גם כתיבה ספרותית וגם תסריטים. ובעיניי הרבה יותר קל לכתוב תסריט. אולי אצל כל אחד זה אחרת.

שוב, זה מהנסיון שלי, וככה גם זכור לי שרוברט מקי אומר (תסריטאי על). אבל אם אנחנו מדברים על אותו 'תסריט' (לדוגמא אני לא מדברת על ספרי קומיקס בסגנון אלי וגולד, ולא על סרט בסגנון 'אחרי'), בטח שזה עניין אינדיבידואלי.

 

[Natan Galant]

שוב, זה מהנסיון שלי, וככה גם זכור לי שרוברט מקי אומר (תסריטאי על). אבל אם אנחנו מדברים על אותו 'תסריט' (לדוגמא אני לא מדברת על ספרי קומיקס בסגנון אלי וגולד, ולא על סרט בסגנון 'אחרי'), בטח שזה עניין אינדיבידואלי.

אני לא הייתי עושה את זה כיוצרת (כל עוד יש לי בחירה...) וזה מפני שבעיני אלו שני מדיומים שלא הוגן לתת להם להתחרות אחד בשני.
ברגע שאתה מציב כתיבה ספרותית לצד קומיקס, ובתור יוצר משתמש בשניהם בשביל להעביר את הסיפור שלך, הכתיבה הספרותית תנצח, מפני שבכל פעם שיהיה לך קשה לבטא משהו בויזואל בלבד, תברח לכתיבה הספרותית שהיא כמובן יותר קלה ולא דורשת מינימליזם, כישורי משחק, כישורי בימוי וכישורי צילום וכן על זה הדרך.
(ואני אומרת את זה ככותבת שאוהבת מאד לעסוק גם בכתיבה ספרותית וגם בכתיבת תסריטים. שניהם מאד חביבים עלי ולכן אני מכירה את החזקות והחולשות שלהם.)
המצב שיווצר הוא שעמודי הטקסט יהיו עמודים מלאי רבדים שמתאימים לאנשים בוגרים, ועמודי הקומיקס יהיו 'שבירת מתח' ו'רענון' בשביל קוראי הדור הזה שהם חסרי סבלנות. מה שבעיני, זה לקחת את המדיום של הקומיקס ולדרדר אותו עוד במדרון שהוא כבר מתגלש בו כרגע.

בעיני האתגר האמיתי הוא לקחת את המדיום הויזואלי ולהשתמש בו בצורה שתאתגר את הקהל, ואני יודעת שזה קשה, זה למה הסרטים שלנו מלאי קריינות, טקסטים ארוכים ודיאלוגים (אפשר להתחיל לזרוק עגבניות). אבל זה האתגר בעיני. זה המהות של המדיום.

בגדול המדיום הויזואלי תמיד ינצח.
ולכן דווקא הכותב יצטרך להתאמץ יותר.
השאיפה שלי היא להביא טקסט טוב ואיור טוב לא פחות, כמו להגיש לסועד כוס קפה ועוגה. שיבחר הוא במה להתחיל.
יהיו כאלו שרק יקראו וכמעט לא יציצו בציורים, ויהיו כאלה שבעיקר יתמדקו בציורים וידלגו בחינניות על הטקסט.
(בגעציל, אגב, זה ממש ככה)

 

[הגיבן]

בגדול המדיום הויזואלי תמיד ינצח.
ולכן דווקא הכותב יצטרך להתאמץ יותר.
השאיפה שלי היא להביא טקסט טוב ואיור טוב לא פחות, כמו להגיש לסועד כוס קפה ועוגה. שיבחר הוא במה להתחיל.
יהיו כאלו שרק יקראו וכמעט לא יציצו בציורים, ויהיו כאלה שבעיקר יתמדקו בציורים וידלגו בחינניות על הטקסט.
(בגעציל, אגב, זה ממש ככה)

אם מדובר בשילוב של קומיקס - כלומר קוביות ציורים עם בלוני דיבור, לצד קטעי טקסט, אני מתנגדת בגלל כל מה שמרים יעל אמרה. הבאנו הביתה כמה יצירות כלאיים כאלה. ההרגשה היתה כאילו הסופר מנסה לשכנע את הילדים "המפונקים, ההיפראקטיביים חסרי חשק ודימיון" לקרוא יותר טקסטים. וכפיצוי נתן להם מעט קומיקס, כי הלא ילדים לא יכולים לחיות בלי קומיקס, כידוע...

ובאמת, כמו שנתן גלנט אמר, במשפחה שלנו הוויזואל ניצח. אפילו אצלי! (שונאת קומיקסים). הפעולה הכי עצלנית שאני יכולה לעשות כרגע כדי לצלוח את הספר הזה בשלום, הוא להסתכל בקומיקס, (להתרשם מהרמה הנמוכה של הסיפור) ולסגור את הספר בתחושת אכזבה. הקומיקס פשוט בולט יותר לעין. קשה לי מאוד להתרכז בטקסט כאשר יש לי כזה מסר מיידי וצבעוני לידו.

אבל: אם מדובר באיורים אילמים שמלווים טקסט עשיר - אני בעד! פעם היו המון ספרים כאלה, לאן הם נעלמו? אני כמובן לא מדברת על ספרונים לילדים. טקסט כמו שצריך, עם ציורים מדי פעם ששוברים את החד - גוניות, שמעניקים איזה הפסקה. זה כמו ממתק. ואם הציורים לא רק ממחישים את מה שכתוב, אלא מוסיפים עוד פן לדברים, כמו הספר של נתן גלנט... הלוואי. תעשו את זה.

הלוואי גם שזה יחזיר לציירים את הביטחון לצייר ידני.

 

[Ruti Kepler]

לכן הקדמתי שאני עוסקת בשניהם ואוהבת את שניהם, כדי שתבינו שאני לא מזלזלת במשהו. גם כתיבה ספרותית היא קשה אבל זה לא מתקרב לקושי של כתיבת תסריט. יכול להיות שזו רק החוויה שלי, וזכור לי שגם רוברט מקי אמר משהו בסגנון. אבל כן. אל תקחו את זה קשה ~

כתיבה ספרותית אמנותית, היא סוג של תסריט.

בכתיבת פרק בסיפור בהמשכים אנחנו בוחרים סצנה, לוקיישן, דמויות, זויות מבט.
והיא קשה יותר, בעיניי, כי אין לנו ויז'ואל להמחיש בו. רק מילים.

כותב תסריט יודע שיבוא הבמאי וישלים את מלאכתו - בסאונד ובויז'ואל.
את המלאכה שלנו, כותבי הספרות האמנותית, איש לא ישלים. אין לנו שום חוש לחדור דרכו אל הקורא. לא שמיעה, לא ראיה. רק מילים.

 

[מרים יעל]

והיא קשה יותר, בעיניי, כי אין לנו ויז'ואל להמחיש בו. רק מילים.

מה יותר קל, להביע משהו במילים, או בפנטומימה? ויזואל זה כמו פנטומימה. לפעמים זה משעשע, קליל ומעניין, אבל ברוב המקרים קצת מתסכל ומקשה להעביר את המסר. במיוחד כשלא מדובר במסרים פשוטים כמו "תאכלו אוכל בריא". ככה זה בעיניי.