מידע שימושי במקום שאין הנשים? השתדל לא להיות/ רכישת מקומות בביהכ"נ לימים הנוראים

[nevertheless]

בגללן צריך לאסור על כלל הנשים לשבת על מקום, כשבעלת המקום לא נמצאת, ויכול מאד להיות שלא תגיע בכלל לתפילה הזו?

כן,
כי גם לרמוז זה מאוד לא נעים. (ואני סופר אסרטיבית)

 

[nevertheless]

בעיניי אין שום מקום להשוות בין אוטובוס לבית כנסת.

גם בעיני, כי באוטובוס כולם משלמים,
כאן מדובר על שימוש במקום ללא תשלום.

 

[זושא כץ]

את תגובתי אחלק ל4 חלקים:
1. מקומות בעזרת נשים:
לצערינו המקומות בעזרת נשים הם מצומצמים ביותר מהסיבה הפשוטה שבכל השנה כמעט ואין נשים שבאות לביהכנ"ס לתפילות, וכן בגלל הסיבה שציינו כאן היא שהבנות הגדולות עדיין בבית בעוד הבנים הולכים לישיבות. הדבר מהווה בעיה ללא פתרון במיוחד בימים נוראים שביהכנ"ס מפוצץ גם בגברים.
2. תשלום על מקומות:
נשמע כאן בחלק מהתגובות סוג של התבכיינות על נשים שרוצות להתפלל ואין להם 400 ש"ח לשלם על מקום, דא עקא, התשלום על מקומות בימים נוראים הוא אינו תשלום על כסא בהצגה במתנ"ס, אין כאן מי ש"מרוויח" מהסיפור אלא השתתפות בהוצאות הענק של ימים אלו! ולכן זה סוג של בחירה של נשים מסוימות שהיה להם חשוב להתפלל בביהכנ"ס והם משלמות על כך,
נשים שמאד מעונינות להתפלל בביכנ"ס יכולות למצוא באזורם ביכנ"ס קצת יותר קטן/ מרכזי ושם בדר"כ יש מקומות ריקים.
3. ישיבה על מקומות קנויים:
מקומות מסומנים הם מקומות בתשלום מלא, מי שיושב או משתמש בדבר שאינו שלו הוא גזלן. (בהלכה יש שם לכל התירוצים: "מורה היתר", אבל זה אינו מוריד מחומרת הדין). זכותו של אדם/ אשה שקנתה מקום להשתמש בה כרצונה וללא לחץ שרגע שהיא איחרה לתפילה או יצאה באמצע , מישהו כבר התיישב על המקום.
הבעיה בתקיעות היא העומס בזמן זה בגלל נשים שבאו "רק לתקיעות" ומיד לאחמ"כ חוזרות לביתם.
אני חשבתי פעם כי אולי צריך לעשות כלל שבגלל הצפיפות והעומס (שאין לו פתרון) לעשות כלל שמי שמגיע לאחר סיום "למנצח" יכולה להיכנס לכל מקום עד לסיום התקיעות, דבר זה ימנע את העומס ליד המקומות הריקים וכן את החלפות המקום בין ה"תופסות" ל"משלמות".
4. עגלות וילדים:
לענ"ד הגבאים אמורים להילחם מלחמת חורמה בכל מי שמביאה ילדים לביהכנ"ס, גדולי ישראל בכל הדורות חזקו את האמהות שנשארות בביתם ומטפלות בילדים גם בימים קדושים אלו. (עי' בספרי הרב פינקוס זצ"ל), מי שמעונינת לשמוע תקיעות תגיע ל"תקיעות לנשים", הדבר יוצר כאוס מוחלט, כל אשה שמגיעה עם ילד פלוס ... מתיישבת לה "ליד הכניסה" או שמה את העגלה "קרוב לפתח" כדי ש"ברגע שהוא מצייץ אני יוצאת" וכך יש טיילת שלימה של אמהות שרצות לחבורת תינוקים הבוכים בתורם ומפריעים לכל המתפללות.

 

[זושא כץ]

הייתי לוקח את הפתרון שכתבו כאן ומציע לגבאים להניח ערימת פתקים בכניסה לעזרת נשים עם הכיתוב:"התיישבתי כאן רק עד שאת מגיע, תסמני לזוז ואני קופצת". את הפתק שיהיה בגודל סביר וברור יש להניח על הסטנדר ליד הטישו ...(ולא מתחתיו).
בנוסף, מי משמסכמת על מקום משותף עם מישהי אחרת כדאי לציין זאת במדבקה על המקום.
(אם הגבאי לא עושה זאת, תעשו זאת לבד. תבקשו מהבעל שיכתוב פתק על המקום לפני כניסת החג)
כי מי שתופסת את המקום מחפשת את בעלת המקום הכתובה , ולא יודעת מהבעלים הסמוי..

 

[זושא כץ]

אחרון:
כשהייתי גבאי קיבלתי צעקות נוראיות מא' המתפללים מיד במנחה של יום א' דר"ה,
הסיבה: אשה אורחת שהגיע עם 2 בנות לבית הכנסת התיישבה על מקומות של אשת הצועק והודיעה להם:"הגבאי אמר שאני יכולה לשבת כאן כי אתם לא שילמתם על המקומות"
הוא היה קרוב משפחתי, וההלם היה עצום..
לא ידעתי איך אני מתחיל להסביר לו שזה המצאה (מצוינת) של אותה אישה..

 

[פרפר סגול]

ואני מכירה ביה"כ שפתר את הבעיה כך- הישיבה ע"ב מקום פנוי, כל המתפללים משלמים דמי חבר לאורך השנה ונגמר סיפור.
לא קונים מקומות ולא תופסים אותם...

 

[שלמה וייס]

ואני מכירה ביה"כ שפתר את הבעיה כך- הישיבה ע"ב מקום פנוי, כל המתפללים משלמים דמי חבר לאורך השנה ונגמר סיפור.
לא קונים מקומות ולא תופסים אותם...

בדרך כלל, דמי חבר ה"שוטף", לא מכסה את עלות ההוצאות המרובות של חודש זה.

 

[אפרים]

מעניין שאיש לא הזכיר דרך פשוטה מאוד, שאני עצמי נוהג בה כשיוצא לי להתפלל במקומות אחרים.

אני מתיישב על כסא פנוי, אך מבקש ממי שיושב בסמוך, לסמן לי אם וכאשר מגיע בעל המקום.

 

[ש. צ. וינמן]

משום מה, כל אלו שמנפנפים כאן בהן הצדק, המידות הטובות והיושר בשימוש חופשי במקום, להרגשתי הם מאלו שיושבים באופן קבוע על מקום של מישהו אחר.

אני קונה מקומות בכסף מלא. ושמחה כשמישהי משתמשת במקומי כשאיני נמצאת.

נראה לי שיש כאן עיוות.
- מי שרגש של אי נעימות עדיף אצלה על פני המנעות מהקפדה היא פשוט חוטאת. ותו לא -
אני יכולה לנסות לדון אותה לכף זכות בהרבה דרכים. אבל זה לא הנושא.

הבקשה לשימת לב חשובה נכונה ונצרכת!!
למרות שכמו שכתבו מעלי, במקומות גדולים זה בלתי אפשרי להכיר את כל יושבות המקום. וגם אם כן, האופציה לשבת דרוכים בלחץ שמא ואולי פתאום האישה תאבד את לשונה, נשמע לי מוגזם.

--
מה כן.
מודה לכם מאוד על פתיחת האשכול. הוא הציב בפני מראה על הצורך הדחוף!! אבל ממש!!! לתרגל עם הילדים כיצד מבקשים את צרכיהם בנעימות. עם שמירה על כבוד הזולת בכל מצב.

--

שנה טובה לכולם. כתיבה וחתימה טובה.
ושנזכה לעשות את תפקידינו באמת.

 

[חלון הזדמנות]

- מי שרגש של אי נעימות עדיף אצלה על פני המנעות מהקפדה היא פשוט חוטאת. ותו לא -
אני יכולה לנסות לדון אותה לכף זכות בהרבה דרכים. אבל זה לא הנושא.

צודקים שיש כאן בעיה לא פשוטה בכלל לשמור קפידה בלב. אבל כפי שציינתם, זהו לא הנושא כאן.
(כף הזכות: 1. היא אינה מודעת להלכה זו. 2. מודעת, אבל עדיין אין לה אומץ, ואז לצערה, היא מוסיפה על מצפונה עבירה נוספת בר"ה. 3. מודעת, אך מנסה לשכנע את עצמה שהיא מעדיפה לוותר על מקומה, לכן אינה מבקשת. אך הויתור נעשה שלא בלב שלם ובאיזשהו מקום נשארת תרעומת שהיא מנסה שוב ושוב ושוב לגרש לאורך התפילה. כפי שאני מבין, זה מה שקורה במרבית המקרים.)

אני קונה מקומות בכסף מלא. ושמחה כשמישהי משתמשת במקומי כשאיני נמצאת.

נכון, כי אתם מהטיפוסים שמרגישים יחסית בנח גם לבקש את מקומכם בעדינות כשתגיעו, ברמיזה או אמירה מפורשת. ולכן באמת נעים לכם שבזמן שאינכם נמצאים- אתם אוספים זכויות. אשריכם.

מטרת האשכול שלי היה לעורר שיש הרבה מאד כאלו שמרגישות חוסר נעימות לבקש. (ושוב, אם זה בסדר או לא הלכתית, זה כבר לא ממש שייך לנושא) במצב כזה יש בעיה חמורה של קפידה בראש השנה על מי שיושב במקום לא לו.

לסיכום, המשפט הזה הוא הנכון ביותר, לא רק ולא בעיקר לגבי קניית המקומות:

מודה לכם מאוד על פתיחת האשכול. הוא הציב בפני מראה על הצורך הדחוף!! אבל ממש!!! לתרגל עם הילדים כיצד מבקשים את צרכיהם בנעימות. עם שמירה על כבוד הזולת בכל מצב

מסקנה חשובה מאד לכולנו.

 

[חלון הזדמנות]

ואגב, אני רואה שוב ושוב תגובות שחוזרות ומסבירות שזו התנהגות לא יהודית ולא מוסרית שלא לאפשר לשבת על מקום שנקנה ללא רשות, והדבר המתבקש ביותר הוא לאפשר ישיבה חופשית בימי הרחמים והסליחות.

והיות שאני רואה שוב ושוב תגובות המציגות כאן את אותן נשים יקרות שלא מרגישות בנח לבקש שיקומו להן- באור שלילי, כביכול בגלל חולשתן האישית הן נוהגות מעשה סדום.

אז חשוב לי לציין:
א. המעשה אינו מעשה סדום. עצוב מאד להפוך את האנשים ההוגנים ובעלי המידות הטובות לאנשים רעים ומושחתים, ואנשים שמשתמשים ברכוש שלא שלהם ללא בקשת רשות מפורשת- לאנשים צודקים, ישרים והוגנים. זהו עיוות המציאות.
וכל עוד אותן נשים לא למדו לעמוד על זכויותיהן המגיעות להן ביושר, זכותן המלאה לרצות שלא יישבו על מקומן ללא בקשת רשות.
הן קנו מקום דווקא מהסיבה הפשוטה שהן מעוניינות שמקומן יהיה שמור להן בלי צורך לבקש ממישהו אחר טובה לקום. אחרת הן יכולות לנהוג בדיוק כמו חברתן שיושבת כעת על מקומן, ולשבת על מקום שלא שלהן.

ב. חשוב לי להסביר שכנראה דווקא אלו שיושבות על מקום שלא שלהן, הן הן בדיוק הנשים שמרגישות גם הכי בנח בעולם לבקש שיקומו להן, לו המקום היה שלהן.
ואילו אלו שקונות למרות שאינן מתפללות את כל התפילות, הן פעמים רבות נשים שלא מרגישות נעים לבקש טובה מאנשים אחרים, כפי שציינתי. דווקא בגלל זה הן מעדיפות מקום שהן מרגישות זכות לשבת בו ולא חובה, והתאמצו לקנות מקום שיאפשר להן זאת.
אישה שכזו, לא רק שתתקשה מאד לבקש, אלא היות והיא לא ממש מכירה מקרוב את הזן שדווקא מרגיש מאד בנח לבקש, היא פשוט לא תעלה בדעתה שאולי ההיא יושבת ומחכה שיעירו לה בעת הצורך לקום.
אם היא היתה מודעת לעניין, כפי שציינתי, באמצעות פתק מאיר עיניים שמפציר לבקש את המקום או באמצעות שיחה מראש- היא היתה שמחה מאד לאפשר לשבת.

(לא סותר שמן הסתם היא לא היתה מתנגדת שישתתפו איתה בתשלום, אם מדובר בפרק זמן של ישיבה. יש כאלו שלכתכילה מתחלקות, דבר הגיוני ומתבקש מאד.)


שוב: זה כל מה שמתבקש כאן: בקשת רשות מפורשת.
הדבר הכי מוסרי, הכי יהודי והכי הוגן שיש. ואין שום הצדקה להשתמש במקום שאינו שלי ללא בקשת רשות, רק כי לא נח לי או לא נעים לי לבקש מראש.
(קצת פחות הוגן ממי שאינו מאפשר להשתמש במקומו ללא בקשת רשות כי לא נעים לו לבקש.)

 

[חלון הזדמנות]

ועוד משהו קטן: הסיטואציה משום מה קצת מזכירה לי את נושא ה'טרמפים'.

תמיד יש את האנשים העדינים ששואלים בצורה נעימה האם אפשר להצטרף לנסיעה והאם זה באמת לא מפריע חלילה. הם לא יסכימו בשום אופן שיאריכו למענם אפילו עוד קצת את הדרך, וישתדלו שלא ירגישו אותם כמעט במהלך הנסיעה. רבים מהם גם ישתתפו בהוצאות הדלק.

לעומתם יש את הזן השני, שעם יד אחת שמונחת כבר על דלת הרכב, נוהג להגיד- לקבוע: "אתה ממילא נוסע, נכון? לא אכפת לך לצרף אותי, נכון? זה לגמרי לא מפריע... ממילא אתה נוסע. בשבילך- זה באמת כלום, בשבילי- זה המון! אז אני מצטרף, בסיידר? שכוייח."

יש כאלו שמגדילים לעשות, ועוד לפני שאתה מספיק לחשוב אם אתה מאשר את הקביעה, הם הבינו כבר ששתיקה כהודאה והם כבר יושבים ברכב. עכשיו אתה באמת כבר לא מרגיש בנח להגיד להם לצאת.

רבים מהאנשים מהזן השני, ירגישו גם בנח לפעמים להאריך קצת את המסלול. באמת קצת. על השתתפות בתשלום לא חושבים בכלל.

לא מכליל, לא אומר שזה אותם אנשים. רק מתאר סיטואציה.

 

[במבה נוגט]

ומשום מה, כל אלו שמנפנפים כאן בהן הצדק, המידות הטובות והיושר בשימוש חופשי במקום, להרגשתי הם מאלו שיושבים באופן קבוע על מקום של מישהו אחר.
ואלו שמשלמים בכסף מלא (שאין להם! אין להם יותר מלאלו שלא קונים. אני מכיר קצת מקרוב את ציבור המתפללים. פעמים רבות דווקא אלו שאין להם- הם הראשונים להתאמץ ולקנות) טוענים שיש לבקש קודם רשות.
ממש מוזר.

לא מבינה את ההשתלחות הזאת.
ב"ה אני זוכה להיות עם הילדים בבית ולא הולכת להתפלל כלל, ובנוסף בבי"כ שאנחנו מתפללים בו אין כלל מכירת מקומות. לא כל מי שמשתתף בדיון יש לו נגיעה אישית בעניין.
(יש לי נסיון עם הנושא מזמן היותי בחורה. שמחתי מאוד כשהמקום שלי שימש אחרות כשהוא היה ריק.)

 

[חלי פיינשטיין]

לא מבינה את ההשתלחות הזאת.
ב"ה אני זוכה להיות עם הילדים בבית ולא הולכת להתפלל כלל, ובנוסף בבי"כ שאנחנו מתפללים בו אין כלל מכירת מקומות. לא כל מי שמשתתף בדיון יש לו נגיעה אישית בעניין.
(יש לי נסיון עם הנושא מזמן היותי בחורה. שמחתי מאוד כשהמקום שלי שימש אחרות כשהוא היה ריק.)

מאד חמוד כל אחת שאומרת שהיתה שמחה מאד אם המקום שלה היה משומש בזמן שהיא לא ישבה.
אבל אי אפשר לסמוך על זה כשמתיישבים במקום של מישהי אחרת.
ואם היא לא שמחה?
אולי יש לה מידות רעות,
אולי היא לא מספיק אסרטיבית,
ואולי סתם לא בא לה..

אבל המקום הזה שלה!! ואסור לשבת על מקומה ללא רשות!!

ו

 

[במבה נוגט]

מאד חמוד כל אחת שאומרת שהיתה שמחה מאד אם המקום שלה היה משומש בזמן שהיא לא ישבה.
אבל אי אפשר לסמוך על זה כשמתיישבים במקום של מישהי אחרת.
ואם היא לא שמחה?
אולי יש לה מידות רעות,
אולי היא לא מספיק אסרטיבית,
ואולי סתם לא בא לה..

אבל המקום הזה שלה!! ואסור לשבת על מקומה ללא רשות!!

ו

בסה"כ יש פה עוד נקודת מבט של נשים שלא חשבו שזה כזה עוול (והשתכנעו מהאשכול שזאת עבירה חמורה). ואם הן לא בפרוג הן עדיין חושבות כך.
מעשית לא זכור לי שיצא לי ללכת לתפילות בבי"כ שמוכר מקומות, בלי שקניתי שם מקום. אבל אם היה יוצא לי לפני קריאת האשכול - הייתי מתיישבת במקום פנוי בתום לב מוחלט ומחכה שבעלת המקום תקים אותי בעדינות, או שסתם אני אראה אישה שעומדת קרוב למקום ואקום מעצמי, ולא הייתי חולמת בחלום הכי רחוק שלי שמישהי עומדת בקצה ביה"כ וכועסת עלי בליבה ומכנה אותי בכינויי גנאי ומרגישה שעשקתי אותה.

 

[פשוש]

בסה"כ יש פה עוד נקודת מבט של נשים שלא חשבו שזה כזה עוול (והשתכנעו מהאשכול שזאת עבירה חמורה). ואם הן לא בפרוג הן עדיין חושבות כך.
מעשית לא זכור לי שיצא לי ללכת לתפילות בבי"כ שמוכר מקומות, בלי שקניתי שם מקום. אבל אם היה יוצא לי לפני קריאת האשכול - הייתי מתיישבת במקום פנוי בתום לב מוחלט ומחכה שבעלת המקום תקים אותי בעדינות, או שסתם אני אראה אישה שעומדת קרוב למקום ואקום מעצמי, ולא הייתי חולמת בחלום הכי רחוק שלי שמישהי עומדת בקצה ביה"כ וכועסת עלי בליבה ומכנה אותי בכינויי גנאי ומרגישה שעשקתי אותה.

כבר כתבו פה
שלעיתים זו ילדה שצריכה להקים אישה
או שצריך להקים אישה במצב מיוחד
או להקים אישה מבוגרת
או אישה שיושבים על ברכיה 2 ילדים.

לא תמיד זה נעים. לא לכולן בכל אופן.
ברור שמי שעושה זאת, עושה זאת בתום לב מוחלט כמו שכתבת. לכן יש צורך לעורר את זה.

 

[במבה נוגט]

כבר כתבו פה
שלעיתים זו ילדה שצריכה להקים אישה
או שצריך להקים אישה במצב מיוחד
או להקים אישה מבוגרת
או אישה שיושבים על ברכיה 2 ילדים.

לא תמיד זה נעים. לא לכולן בכל אופן.

פעם שלישית שאני כותבת: השתכנעתי!!!!
אבל, כשהאישה הבאה תגלה בר"ה שהמקום שלה נתפס, בבקשה שתדון אותה לכף זכות שהיא כמוני (במהדורה הקודמת שלי!) והיא יושבת שם בתום לב מוחלט ומחכה שיבקשו ממנה לקום. במקום לזעום.

 

[פשוש]

פעם שלישית שאני כותבת: השתכנעתי!!!!
אבל, כשהאישה הבאה תגלה בר"ה שהמקום שלה נתפס, בבקשה שתדון אותה לכף זכות שהיא כמוני (במהדורה הקודמת שלי!) והיא יושבת שם בתום לב מוחלט ומחכה שיבקשו ממנה לקום. במקום לזעום.

תוך כדי שכתבת תשובה, ערכתי את ההודעה שלי והוספתי עוד משפט.
ובאמת, אני מעריכה את זה ששינית את דעתך והשתכנעת.

 

[ישר והפוך]

מישהי סיפרה לי מקרה שהיא ישבה במקומה והיתה צריכה באמצע לצאת לרגע קט ממש.
כשהיא חזרה... כבר לא נשאר המקום. מה שאומר שמישהי עמדה וחיכתה לשניה שהמקום יתפנה, לא חשבה פעמיים וצנחה על הכסא, מהר מהר לפני שחלילה מישהי אחרת תתפוס לה.

כשההיא חזרה מיד, היא נדהמה לראות את מקומה מאוייש.
זאת שתפסה את מקומה- נשארה לשבת ולהתפלל בכוונה, הרי היא רק הרגע התיישבה ולא העלתה בדעתה שבעלת המקום תחזור בשעה הקרובה, כך שמבחינתה היא פנויה להתפלל בריכוז מושלם לפחות שעה... לא? אין צורך לבדוק בכלל אם היא תפסה מקום של מישהי אחרת.
לבעלת המקום לא היה אומץ להפריע לה בתפילתה ולבקש, והיתה לה עוגמת נפש רבה.

לפי הרוח הנושבת כאן בחלק מהתגובות, האישה השניה צודקת לגמרי שאפילו לא טרחה לשאול אותה רגע אחד קודם האם אפשר לשבת, למרות שידעה בדיוק מיהי בעלת המקום. פשוט טבעי שלא היה לה נעים לבקש. היה לה יותר נעים לחשוב שכנראה המקום פנוי וכנראה מותר לה לשבת.
הבעיה היא של בעלת המקום שלא היה לה נעים להפריע לה בתפילה ולבקש.

במקרה הנ"ל, שאני מאמינה שיש עוד רבים כמותו,
אותה האישה ידעה בדיוק מיהי בעלת המקום, ואפילו לא היתה צריכה להרים טלפון לפני ר"ה כדי לשאול. היא פשוט יכלה לשאול בצורה נעימה ומכבדת האם אפשר לשבת במקום.
אולי היא היתה מקבלת תשובה: "בשמחה ממש! אני אחזור בעוד כשעתיים ועד אז אשמח שתשבי"
אולי היא היתה מקבלת תשובה: "אהממ... האמת שאני מתחלפת עכשיו עם בתי שנשארה לשמור על הקטנים, את יכולה לשבת עד שהיא תגיע." (והאמא מעדכנת את בתה בבית שהאישה יושבת ברשותה המלאה, בידיעה שהיא קמה כשהבת מגיעה)
ואולי היא היתה מקבלת תשובה: "אני קמה לרגע אחד ממש... אין לי בעיה שתשבי לחצי דקה, אבל בעוד חצי דקה אני כאן בחזרה"
לשאול, היא היתה צריכה.

אז נכון, וודאי שהאישה הזו נהגה בתמימות כשהתיישבה בלי לבקש מחוסר נעימות,
אבל זה בדיוק רעיון האשכול כאן, אם אני מבינה נכון, לעורר את תשומת ליבן של כל אלו שהתיישבו על מקומות מתוך תמימות ולא חשבו שבהתנהגותן הן גורמות לעוגמת נפש.

 

[חלון הזדמנות]

פעם שלישית שאני כותבת: השתכנעתי!!!!
אבל, כשהאישה הבאה תגלה בר"ה שהמקום שלה נתפס, בבקשה שתדון אותה לכף זכות שהיא כמוני (במהדורה הקודמת שלי!) והיא יושבת שם בתום לב מוחלט ומחכה שיבקשו ממנה לקום. במקום לזעום.

מעריך מאד.

ואם לא היה מובן, מטרת האשכול לגמרי לא היתה חלילה לכעוס ולקטרג על עם ישראל כי אם להיפך.
יצאנו מנקודת הנחה כפי שכתבתי בהודעה הפותחת, שישיבה על מקום ללא תשלום נעשית בד"כ מתוך תמימות ובלי לחשוב שזה גורם עוגמת נפש לאי מי. לכן גם נתתי כמה אופציות למנוע את עוגמת הנפש הזו.
אני שמח אם האשכול עשה פעולתו.

נ.ב. התגובות החריפות יותר יצאו נגד אלו שהמשיכו לטעון את טענת המחץ שחובה לתת להן מקום ללא תשלום וזו אכזריות ומידת סדום שלא לאפשר להן לשבת ללא בקשת רשות מפורשת.