סידור מורכב סגנון הוצאת קורן ומחזורים עתיקים

[שלימות]

אחד הנושאים המדוברים בין המעמדים זה באיזה תוכנה עדיף לעמד סידור, היום רציתי לברר לעומק כמה דברים חשובים בנושא זה. כשהתבוננתי בקטלוגים של סדורים עתיקים לפני חמש מאות שנה ויותר, מלבד החן המיוחד אשר נסוך בהם ראיתי טיפוגרפיה גבוהה וקומפוזיציה מדוייקת אשר אין כדוגמתה בשום סידור או מחזור בימינו.
סידורי התפילה בימינו עמוסים בהלכות וכוונות (בעיקר עדות המזרח) מלאים במלל עד קצה השוליים, ללא שום גופן מיוחד, ללא שום מחשבה בטיפוגרפיה.
נדמה שמחברי הסידורים רצו בעיקר להתפרנס ממכירת הסידור ולהגישו כפי רצון קהל היעד.
בהוצאת קורן ראיתי משהו מיוחד שקצת שבר את המוסכמות, יש הרבה רוח בשוליים, כל ברכה מקבלת יחס מיוחד, ברכת ברוך שאמר מעוצבת באופן לא שיגרתי (מה שמעורר את המתפלל לשים לב). התפילת שמונה עשרה מושקעת בהרבה קומפוזיציה וסדר מופתי.
לפני שבועיים פנה אלי לקוח שברצונו להוציא סידור מיוחד במינו שטרם היה, מאד חשוב לו שזה לא יהיה עוד סידור, הוא רוצה סידור שיהיה עם הרבה חן של מחזורי קטלוניה וגופנים של @איתמר נתן בכותרות.
בקיצור השאלה הנשאלת:
א. באיזה תוכנה עדיף לעמד
ב. איך מתחילים לערוך סידור כזה
ג. האם כדי לעמד באינדזיין כי יש אפשרות לשחק עם הגדלים הכניסות והמעברים
ד. האם יש כללים מיוחדים לעימוד סידור ומה הם.
אני מודה מראש לכל החברים על העזרה, ובמיוחד הרב @אברהם והרב @ניוגראף והרב @תא חזי והרב @עמירם יוסף והרב @גיוון וידיד נפשי חברי היקר הרב @צח מלול
אשמח מאד לכל פיסת מידע מכל האלופים שיעלו לכאן בהוצאת סידור לאור.

 

[תלמידים]

שנים אני מחכה לסידור בסגנון הזה (ולע"ע משתמש בקורן).
מה שלא תעשה בסידור הזה (שדורש הרבה מאד עבודה מקדימה), תעשה טובה לאנושות, ובין המחשבות הרבות, תן לבך ל"קרנינג". הקריאות היא הראשונה במעלה (ע"ע כלילת יופי ועוד).
איתמר נתן עשה שדרוג מעניין בפונטים שלו, שהניקוד מעט קטן מהמקובל, כדאי לבדוק את זה לעומק.
ידוע לי שהוא עובד על פונט חדש שיכול להתאים לטקסט רץ בחומשים וכו'. כדאי לבדוק.
רק חשוב שלא יהיה מסורבל ומפואר מדי.

דבר נוסף, קורן השקיעו הרבה בגוף הסידור, את כל השאר צמצמו מאד, ומה שעוד נותר נזרק לסוף.
הסידור חשוב מספיק מכדי להעמיס עליו פירושים וכו'.

בהצלחה רבה.
מחכה לעדכון.

 

[תא חזי]

אחד הנושאים המדוברים בין המעמדים זה באיזה תוכנה עדיף לעמד סידור, היום רציתי לברר לעומק כמה דברים חשובים בנושא זה.

את האמת, כאן אני נכנע לטובת העימוד ב"תג", משתי סיבות:
ל"תג" יש קילומטראז' גבוה ומוכח בעימוד סידורים (אולי לא כמו שלך, אבל נגיע לזה בהמשך), מהירות של התוכנה, וקרנינג נגיש הרבה יותר משל האופציות הדלות של אינדיזיין, שמצריכות אותך לסמוך על חסדיהם של יוצרי הפונטים, או לבנות טבלאות OPENTYPE בעצמך, ולהכניס גליפים וכו', או לקוות ליצירת סקריפטים ופלאגינים שיעלו לך הון תועפות.... ולגבי הוספת רקעים ועיצוב - את זה בד"כ אפשר לעשות לאחר מעשה עם אינדיזיין, אבל אין צורך לעמד את הסידור עצמו באינדיזיין.

כשהתבוננתי בקטלוגים של סדורים עתיקים לפני חמש מאות שנה ויותר, מלבד החן המיוחד אשר נסוך בהם ראיתי טיפוגרפיה גבוהה וקומפוזיציה מדוייקת אשר אין כדוגמתה בשום סידור או מחזור בימינו.

הגיוני, המדפיסים הניחו אות-אות ביד על מכבשי הדפוס...

נדמה שמחברי הסידורים רצו בעיקר להתפרנס ממכירת הסידור

מפתיע! (במיוחד כשמדובר לפעמים במדפיסים נוצרים....)

ולהגישו כפי רצון קהל היעד.

רוב הסידורים המודפסים הראשונים, אכן עשו מאמץ (במגבלות הדפוס דאז) לשוות לסידורים מראה דומה לכתבי-היד שהיו נהוגים להתפלל מתוכם קודם לכן. היום ב"ה אתה רק צריך לבחור פונט יפה מאיזה קטלוג, ולתת פקודה וכל הסידור ישנה טעמו - הבעיה היא האם הציבור רוצה את זה, או שרק המו"ל רוצה את זה. בסופו של דבר, בינינו לבין תפילה מכת"י מפרידים מאות שנים, ואילו רק אתמול התפללנו בסידורים מלאים בהלכות עם אותו פונט וילנא/פרנק מקובע, שכבר התרגלנו אליו.

בהוצאת קורן ראיתי משהו מיוחד שקצת שבר את המוסכמות,

ידוע הדבר ומפורסם. שאלת המפתח למי המו"ל שפנה אליך מייעד את הסידור? אם הוא מייעד אותו לציבור הדתי-לאומי, אז כולי האי ואולי - הם יותר פתוחים לשינויים. אבל, אם מדובר בציבור מזרחי (שרגיל לסידורים כמו עוד יוסף חי, תפלת רפאל, עבודת ה', איש מצליח, וכו') או אשכנזי (ששם שולטים ברמה בית תפלה/כלילת יופי, וגם הסידורים של החסידויות השונות (שברובם לא שונים מהרעיון הכללי של הנ"ל, ולפעמים מסודרים על ידי אותם מעמדים על מנת כן)) - לא יודע אם הוא מצידו הולך לשפוך עכשיו עשרות אלפי שקלים לחינם (או לפחות בתור השקעה לטווח ארוך מדי).
לגבי הוצאת קורן, תחשוב אצל מי בעיקר ובד"כ אתה רואה את הסידורים שלהם, ובאיזה בתי כנסת יש להם נוכחות בולטת במדף? (רמז: If you can read this sentence without "Google Translate," then you are likely to be one of the target audience ...)

יש הרבה רוח בשוליים, כל ברכה מקבלת יחס מיוחד, ברכת ברוך שאמר מעוצבת באופן לא שיגרתי (מה שמעורר את המתפלל לשים לב). התפילת שמונה עשרה מושקעת בהרבה קומפוזיציה וסדר מופתי.

ולמרות זאת - לא נוח לי להתפלל בסידורים האלה (למרות שאני מאוד אוהב לעלעל בהם), אלא דווקא בסידורים כמו "עוד יוסף חי", או, רחמנא ליצלן, "תפלת כל פה"....
כל שניה לעבור שורה? למה? וגם הפונט, במחילה מכבוד יקרת קדושתם, זוויתי מדי, אני רוצה לקרוא סידור עם אותיות מאירות עיניים, לא חקיקה על אנדרטה.

לפני שבועיים פנה אלי לקוח שברצונו להוציא סידור מיוחד במינו שטרם היה, מאד חשוב לו שזה לא יהיה עוד סידור, הוא רוצה סידור שיהיה עם הרבה חן של מחזורי קטלוניה וגופנים של @איתמר נתן בכותרות.

כותרות לחוד וגוף הסידור לחוד.

בקיצור השאלה הנשאלת:
א. באיזה תוכנה עדיף לעמד
ג. האם כדי לעמד באינדזיין כי יש אפשרות לשחק עם הגדלים הכניסות והמעברים

אני חושב שעדיף במקרה של סידור - "תג", וכמ"ש לעיל. אבל זה לא בלתי-אפשרי לעמד סידור באינדיזיין, ובלבד שלכל הפחות הטעמים והניקוד יושבים מדוייק מדוייק בכל מצב... ובפונטים כמו שאתה רוצה - זה נדיר.

ב. איך מתחילים לערוך סידור כזה

קודם כל, אתה צריך לגבש שפה עיצובית, לדעת כמה סוגי פסקאות יש לך (התפילה עצמה, הנחיות, הוספות לימים מיוחדים, ברכות עיקריות, פרשת השבוע וכו') ולבנות משהו שישתלב יפה (מה כל פסקא דורשת, שינוי פונט, או שמספיק שינוי גודל, או כניסות או יישור שונה וכו'), לא להיות אקלקטי מדי ולנסות לתפוס את כל העולם כולו, תרצה גם שיזכיר את סידורי ליוורנו, וגם את הגדת פראג, וגם את מחזור קטלוניא, וגם את סידור ארם-צובא, וגם סידור ונציא רפ"ד, וגם חרבונא זכור לטוב. תפוס קו אחד.

 

[טייפסעטער]

האם יש כללים מיוחדים לעימוד סידור ומה הם.

המון המון נסיון בתחום העימוד

 

[אברהם]

אני לא בא לצדד כאן באיזו תוכנה עדיף לעמד סידורים
כיון שכל אחד יעמד בתוכנה שיש לו / נוחה לו
אפשר לעמד סידורים בתג - ועושים את זה המון
ואפשר לעמד סידורים באינדיזיין - כנראה עושים את זה פחות אבל בהחלט עושים

את רוב הסידורים שאתה לא רוצה שהסידור שלך ייראה כמותם - עימדו בתג*
את הסידור שאתה רוצה להידמות לו (קורן) - לפחות את המהדורה האחרונה שלו - עימדו באינדיזיין
[אני לא יודע מה לגבי המהדורות הישנות, לכאורה זה היה לפני עידן העימוד במחשב, אלא במערכת סדר-צלם]


* זה לא מעיד כמובן על תג עצמה, עימדו בצורה הזו בגלל הסיבות שהזכרת ולא בגלל חסרונות של התוכנה. אני עימדתי סידור מהסוג הזה שאתה לא רוצה, באינדיזיין.

 

[chyz]

אני מעמדת בקורן
אנחנו עובדים רק עם אינדיזיין

אל תשכחו שחלק מהנוחות קריאה זה הפונט של קורן שעבדו ופתחו אותו לרמה מאד גבוהה
ויש עבודה על כל עמוד כדי שהנראות והקריאות יהיו מקסימליים

 

[תא חזי]

אני מעמדת בקורן
אנחנו עובדים רק עם אינדיזיין

אל תשכחו שחלק מהנוחות קריאה זה הפונט של קורן שעבדו ופתחו אותו לרמה מאד גבוהה
ויש עבודה על כל עמוד כדי שהנראות והקריאות יהיו מקסימליים

וזאת הסיבה שכתבתי לו לעמד בתג, כי אין (אני לפחות לא מכיר) פונטים מסחריים אחרים (גם לא אופן-טייפ) שמתקרבים לדיוק של פונט קורן שברשותכם.... (אגב, גם עבורו היו צריכים לכתוב בזמנו (אגב, משתמשים עם זה עדיין אצלכם?) סקריפטים לאינדיזיין כדי להתאים אפילו עוד יותר את מיקום הדיאקריטים) ורק בתג ישנה אפשרות שפויה לעשות את זה באופן גורף ובקלות יחסית.
ולגבי שאר הדברים - יצא לי בעבר להשתמש קצת בסידור קורן (מהדורות יותר ישנות), וגם לעלעל פה ושם בסידורי קורן החדשים למיניהם, עבודה מעולה, אבל אני לא חושב שיש שם משהו שאפשר לעשות רק באינדיזיין.

 

[עמירם יוסף]

אני מעמדת בקורן
אנחנו עובדים רק עם אינדיזיין

אל תשכחו שחלק מהנוחות קריאה זה הפונט של קורן שעבדו ופתחו אותו לרמה מאד גבוהה
ויש עבודה על כל עמוד כדי שהנראות והקריאות יהיו מקסימליים

ממש פונט לא נוח בכלל לקריאה, וזה אולי ענין של טעם, מה שכן הקרינג שלו ברמה גבוהה
והעימוד עוד יותר עושה בלאגן בעין, לחתוך שורות בלי הגיון, או להגדיל פתאום שורות רק כדי למלאות את העמוד זה רק קהל מסוים אוהב את זה, לא מתאים לכלל הציבור

 

[עמירם יוסף]

את האמת, כאן אני נכנע לטובת העימוד ב"תג", משתי סיבות:
ל"תג" יש קילומטראז' גבוה ומוכח בעימוד סידורים (אולי לא כמו שלך, אבל נגיע לזה בהמשך), מהירות של התוכנה, וקרנינג נגיש הרבה יותר משל האופציות הדלות של אינדיזיין, שמצריכות אותך לסמוך על חסדיהם של יוצרי הפונטים, או לבנות טבלאות OPENTYPE בעצמך, ולהכניס גליפים וכו', או לקוות ליצירת סקריפטים ופלאגינים שיעלו לך הון תועפות.... ולגבי הוספת רקעים ועיצוב - את זה בד"כ אפשר לעשות לאחר מעשה עם אינדיזיין, אבל אין צורך לעמד את הסידור עצמו באינדיזיין.

ימות המשיח

 

[שלימות]

ממש פונט לא נוח בכלל לקריאה,

מסכים בהחלט, ולכן אני רוצה לעמד בפונט ארץ הצבי של רבי @אליהו פריד

שאלת המפתח למי המו"ל שפנה אליך מייעד את הסידור?

הסידור מיועד לעדות המזרח אברכים וכו', ובאמת צריך הרבה מחשבה איך לגרום לציבור לקבלו.

 

[עמירם יוסף]

ציבור חרדי לא יאהב ציבור דתי לאומי חלקו יאהב
בקשר לפונט אם זה בכתב קטן הוא פחות יפה בכתב גדול עוד איך שהוא

 

[תא חזי]

בפונט ארץ הצבי

ה' יעזור....

הסידור מיועד לעדות המזרח אברכים וכו', ובאמת צריך הרבה מחשבה איך לגרום לציבור לקבלו.

שאלת חכם חצי תשובה, ודו"ק.

 

[שלימות]

ה' יעזור....

מאיזה בחינה? הפונט יפה מאד וגרם קריא, וגם תומך בכללי הניקוד וטעמים

 

[עמירם יוסף]

הוא כבר ענה לך ודי לחכימא רמיזא

 

[שלימות]

הוא כבר ענה לך ודי לחכימא רמיזא

לא זכיתי לרדת לסוף דעתו.
על כל פנים הפונט יפה מאד בעיני ושמעתי עליו רק דברים טובים.

 

[עמירם יוסף]

גם אני לא זכיתי לרדת לסוף דעתך בסקר הזה

 

[yoel32]

עם פונט המקור של פונטייפ אמור לצאת סידור יפה מאד

 

[שלימות]

גם אני לא זכיתי לרדת לסוף דעתך בסקר הזה

באנו לכאן ללמוד ולהחכים בשיתוף פעולה ולהתפרנס בכבוד בתמימות ופשיטות, ולכבד את הדעה של השני גם אם הוא מתחיל כמוני (שנה וחצי בתחום) שלא מבין הרבה, מבלי לדרוך על אף אחד.
עד כאן רזא דיחודא שלים.

 

[שלימות]

עם פונט המקור של פונטייפ אמור לצאת סידור יפה מאד

אתה מכיר ספרים או סידורים שעימדו בפונט הזה?

 

[עמירם יוסף]

באנו לכאן ללמוד ולהחכים בשיתוף פעולה ולהתפרנס בכבוד בתמימות ופשיטות, ולכבד את הדעה של השני גם אם הוא מתחיל כמוני (שנה וחצי בתחום) שלא מבין הרבה, מבלי לדרוך על אף אחד.
עד כאן רזא דיחודא שלים.

הסקר הוא לא נכון ואני אסביר לך למה
א. כי אם יענו לך אנשים שמעמדים רק באינזין או רק בתג זה לא כל נכון.
ב. צריך לדעת בדיוק מה הלקוח רוצה, כי כל עבודה יש לה את המורכבות שלה ורק שיודעים בבירור אז אפשר להציע לך איזה תוכנה.
ג. אתה צריך לקחת בחשבון שאם תעשה באידיזיין והלקוח פתאום ירצה לשנות פונט אז אתה בבעיה תקציבית קשה תהיה כי הפונטים עולים הרבה. משא"כ בתג.
ד. רק מה שעימד סידור יודע מה המרוכבות של העבודה, סידור זה לא ספר רגיל.
ה. צריך לדעת בדיוק מה השליטה שלך בתג ומה באינדיזיין.
ו. שלא תשקיע סתם בפונטים ואחר כך תצטרך לעבור תוכנה.
ז. עדיף לך לנסות עם שני התוכנות ואז לראות מה יותר זורם
ויש עוד המון דברים שצריך לקחת בחשבון