דרוש מידע קורונה- מעגל שני

[sari11]

אלו הם השוואת נתוני התמותה בישראל החל מה1 בינואר עד ה30 באפריל, שנים 2020, 2019, 2018, 2017, 2016, מתוך הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה:

2016​	2017​	2018​	2019​	2020​
15,937​	16,708​	15,860​	14,358​	16,453​

ההעתקה נעשתה במהירות, אודה אם מישהו יבדוק זאת שוב.

רק לא לשכוח שאם לא היה סגר, התמותה מהקורונה היתה כנראה פי... מי ידע? 3, 4, 5? (וזה חוץ מתאונות עבודה, דרכים וכו' שנמנעו.)
בקיצור: ההשוואה לא נכונה.

 

[מרובע]

אני אנסה את כישורי ההסברה האחרונים שלי, בשביל להסביר את מה שלדעתי הוא דבר פשוט מאוד.

לפי איך שאני מבין מתגובתך, לו יצוייר שבשנה מסויימת פורצת לה מגיפת השפעת דווקא בימות הקיץ ולא בימות החורף, אז צריך לעשות סגר כללי, בכל עונת השפעת הקיצית. כי אם נעשה השוואה של חודשי הקיץ הנגוע עם השפעת, רק עם חודשי הקיץ המקבילים בשנה שלפני כן, שהייתה בלי שפעת, נגיע להבדלים מאוד גדולים בתמותה.

חושבני, אולי אי מי מחבריך לדעה, יוכל להסביר לי את דבריך, אני חושב שאתך מיציתי את הויכוח.

מחילה יש לי תחושה שמישהו מנסה לפזר ערפל על הדיון כדי שבדווקא יהיה לא ברור.

אנסה אני את כוחי הדל להבהיר:

יש כאן שאלה: האם בשוודיה היה קטסטרופה או לא.
הסבר השאלה: האם מדיניות ההכלה של שוודיה גרמה להרוגים רבים יותר מאשר מדינות אחרות.

מצות: לא.
עוקר הרים: כן.

מצות: אם נבליע את הרוגי הקורונה בהרוגי השפעת יצא לנו מספר זניח של הרוגי קורונה.
עוקר הרים: אבל למה להבליע את הקורונה בשפעת? אם נבודד את הרוגי הקורונה נמצא שהם כמה אלפים (שהיו יכולים להמנע אם היה סגר).

תסביר לי איפה טעיתי. כדי שנוכל למקד את הדיון עד כמה שאפשר.

בתודה מראש

 

[פרסום ששווה כל מחיר]

רק לא לשכוח שאם לא היה סגר, התמותה מהקורונה היתה כנראה פי... מי ידע? 3, 4, 5? (וזה חוץ מתאונות עבודה, דרכים וכו' שנמנעו.)
בקיצור: ההשוואה לא נכונה.

איפוא הקב"ה בתמונה???? יכירו וידעו כל באי עולם וכו'

 

[עוקר הרים]

אני אנסה את כישורי ההסברה האחרונים שלי, בשביל להסביר את מה שלדעתי הוא דבר פשוט מאוד.

לפי איך שאני מבין מתגובתך, לו יצוייר שבשנה מסויימת פורצת לה מגיפת השפעת דווקא בימות הקיץ ולא בימות החורף, אז צריך לעשות סגר כללי, בכל עונת השפעת הקיצית. כי אם נעשה השוואה של חודשי הקיץ הנגוע עם השפעת, רק עם חודשי הקיץ המקבילים בשנה שלפני כן, שהייתה בלי שפעת, נגיע להבדלים מאוד גדולים בתמותה.

חושבני, אולי אי מי מחבריך לדעה, יוכל להסביר לי את דבריך, אני חושב שאתך מיציתי את הויכוח.

שוב דמגוגיה זולה

א. לא סתם בחורף מתים יותר מכל השנה ולא לחינם דווקא בחורף מתפרצות השפעת ושאר מחלות זיהומיות שעוברות בהדבקה - כי אז יש את כל התנאים האידיאליים להתפשטות מחלות.
הקורונה התפרצה בשוודיה לאחר החורף, ואפשר רק לתאר מה היו התוצאות אילו היא היתה מתפרצת בחורף (ע''ע אמריקה הדרומית).
לכן צריך לבדוק דווקא ביחס לתקופה שבה הקורונה התפרצה ולא להוסיף לחישוב עוד עונות שאין לנו מושג מה היה קורה אילו היא מתפרצת כבר אז.
ואם כבר אתה מנסה לטשטש עדיף לך לעשות חישוב כמה מתו ב-5 שנים האחרונות וכמה ב-5 שנים שלפני כן ולהראות שההבדל קטן מאד אם בכלל (ביחס לכמות התושבים).
אם אתה מתעקש בכל זאת להכניס לחישוב את עונת החורף אז צריך לחכות לחורף הבא בהנחה שהקורונה תשאר עד אז.

ב. גם בשוודיה היה ריחוק חברתי, אמנם לא כמו בישראל והוא התחיל מאוחר יותר אבל אין לנו אפשרות לדעת מה היה קורה בלעדיו.

ג. ללא קשר לנידון האם הקורונה היא קטסטרופה או לא, החישוב שעשיתי מוכיח בברור שכמות המתים שמתו מקורונה היא לפחות כמו המדווח וכנראה הרבה יותר.

 

[עוקר הרים]

איפוא הקב"ה בתמונה???? יכירו וידעו כל באי עולם וכו'

מי נתן בראש של מקבלי ההחלטות את הרעיון לעשות סגר??

 

[מרובע]

אפילו אם ימותו עשרים מליון זה כלום לעומת מיליארדים שמתו במאה השנה האחרונות, ולא צריך להפוך את העולם בשביל למנוע את האבק הסטטיסטי הזה.

 

[ידע פון]

שלחו לי במייל!
זה נשמע כמו נתניהו

לתועלת הציבור ובעיקר מי שנכנס לבידוד אנו מעלים שיר ראשון על הקורונה - את הבית "זה לא הקורונה" יצר הרב יוסף ברגר רב קהילת משקולץ בעמנואל
מרבני קבר דוד המלך ועורך הגיליון פנינים.

השאר נוצר בהשראת הבידוד...
ניגון: לעשות נחת רוח"

כולם צריכים לזכור
ואף פעם לא לשכוח
בכל מצב
תמיד לשמוח

גם מי שבבידוד
וגם מי שלא
וגם מי שה' ישמור שוכב בבית חולים

אה אה אה אה איי איי איי
זה לא הקורונה
זה לא הנגיף
ה' הוא המלך
עלינו הוא מביט

גם מי שבבידוד
וגם מי שלא
וגם מי שה' ישמור שוכב בבית חולים​

 

[מצות]

מחילה יש לי תחושה שמישהו מנסה לפזר ערפל על הדיון כדי שבדווקא יהיה לא ברור.

אנסה אני את כוחי הדל להבהיר:

יש כאן שאלה: האם בשוודיה היה קטסטרופה או לא.
הסבר השאלה: האם מדיניות ההכלה של שוודיה גרמה להרוגים רבים יותר מאשר מדינות אחרות.

מצות: לא.
עוקר הרים: כן.

מצות: אם נבליע את הרוגי הקורונה בהרוגי השפעת יצא לנו מספר זניח של הרוגי קורונה.
עוקר הרים: אבל למה להבליע את הקורונה בשפעת? אם נבודד את הרוגי הקורונה נמצא שהם כמה אלפים (שהיו יכולים להמנע אם היה סגר).

תסביר לי איפה טעיתי. כדי שנוכל למקד את הדיון עד כמה שאפשר.

בתודה מראש

לא טעית, הבנת נכון.

אני פשוט שואל, האם בשוודיה היה צריך לעשות סגר בעונת השפעת של 2018 ? הרי כל הרוגי השפעת של שנת2018 שהם כמה אלפים, היו יכולים להימנע על ידי סגר ?

(דרך אגב, אני חושב שתסכימו איתי, אחרי שאנחנו נחשפים לנתוני השפעת, גם אם אחד הוא חולה בשפעת, יש לו להיזהר לא להתקרב לקשיש עם מערכת חיסונית חלשה).

 

[מצות]

רק לא לשכוח שאם לא היה סגר, התמותה מהקורונה היתה כנראה פי... מי ידע? 3, 4, 5? (וזה חוץ מתאונות עבודה, דרכים וכו' שנמנעו.)
בקיצור: ההשוואה לא נכונה.

יכול להיות.
בכל אופן יש מומחים רפואיים בישראל, שטוענים שזה לא בגלל הסגר.

אני אצטט חלק מראיון של פרופסור רוטשטיין מנכ"ל הדסה ולשעבר מנכ"ל תל השומר (אתר כל רגע):

"אם נסתכל על העובדות בלי פרשנויות, אז גם אין שום בסיס לסברה שצעדי משרד הבריאות והסגר הורידו את התמותה, כמו שהעלייה שאנחנו רואים עכשיו בתחלואה איננה מלווה באשפוז, לא בהנשמות".
עוד ציטוט:
"באמת לא שולטים ברמת המחלה. לא הצעדים שלנו הם אלה שגורמים לחולים להיות חולים יותר קשים או פחות קשים, וגם אין קשר בין זה לבין התמותה. אם ישראל רוצה להתפאר בכך שהתמותה בישראל בקורונה הייתה נמוכה, זה על הכיפאק לכולנו, אבל אני לא מכיר את הקשר איך זה נעשה".

 

[צ ב י]

דבר אחד אסור לזלזל:

• אין לי בעיה עם הגופים המסתירים מספר חולים עדכני כי אולי זה יפגע בכלכלה...
• אין לי בעיה עם אנשים שלא חוננו בשכל מספיק כדי להבין שיש לעטות מסיכה כי כולנו צריכים שהמצב ייפסק.
• אין לי בעיה עם אנשים שלא לובשים מסכה כי אין להם כח.
• אין לי בעיה לשמוע תירוצים ריקנים כמו בלאו הכי הילדים שלי בבית ספר ושם אין מסכות.
• אבל לפחות חברים, שכל אחד יוכל לעשות מה שהוא רוצה. כן זה לא סוד, יש אנשים בקבוצת סיכון גבוהה, ויש אנשים עם מחלות רקע וכו' או שהוריהם נמצאים בקבוצת סיכון וכו'. גם לאנשים האלה מותר לחיות, ואם הם מגיעים למקום עבודה או לכולל או לבית הכנסת עם מסכה על הפה ועל האף, כל אחד אמור להבין שהוא לא רוצה שיתקרבו בחצי מטר שלו בלי מסכה כדי לדבר אתו פנים אל פנים או ללחוץ לו את היד.
• לצערנו, הבן אדם לחבירו בנושא הזה במצד ירוד מאוד, ומי שיש לו רצון להיות בסביבה מוגנת מוצא את עצמו רק בביתו.
• אמת שאצל הצעירים הסיכון הרבה יותר נמוך, אבל אם יש מצוה לעמוד בפני זקן כדי לכבדו, אז ודאי שיש ענין שלא לצערו וכו'.

 

[עוקר הרים]

אני פשוט שואל, האם בשוודיה היה צריך לעשות סגר בעונת השפעת של 2018 ? הרי כל הרוגי השפעת של שנת2018 שהם כמה אלפים, היו יכולים להימנע על ידי סגר ?

הנחת היסוד שלך היא שכיון שבחורף 2018 יש יותר מתים מהחורפים הסמוכים זאת אומרת שכולם מתו משפעת
כמובן שהנחה זו שגויה מיסודה כי לא יתכן סטטיסטי שימותו בשתי שנים בדיוק אותו מספר מתים - המספרים נעים בטווח מסוים
לפי הנתונים שאתה הבאת לא רואים קפיצה משמעותית ב-2018 ביחס לכמות המתים מהשנים הסמוכות וזה נכנס בטווח השינוי הסטטיסטי
לעומת זאת בתקופת הקורונה יש קפיצה עצומה ביחס לאותה תקופה משנים קודמות והפער הוא גדול הרבה יותר משנוכל לומר שזה בטווח הסטטיסטי

 

[מרובע]

לא טעית, הבנת נכון.

אני פשוט שואל, האם בשוודיה היה צריך לעשות סגר בעונת השפעת של 2018 ? הרי כל הרוגי השפעת של שנת2018 שהם כמה אלפים, היו יכולים להימנע על ידי סגר ?

(דרך אגב, אני חושב שתסכימו איתי, אחרי שאנחנו נחשפים לנתוני השפעת, גם אם אחד הוא חולה בשפעת, יש לו להיזהר לא להתקרב לקשיש עם מערכת חיסונית חלשה).

למה כל דבר צריך להיעשות בקנה המידה של השפעת?

בא נתעלם לרגע ממחלת השפעת ונתמקד רק בקורונה:

מחלת הקורונה הגיעה לישראל ולשוודיה.

הישראלים סגרו את המדינה מיד, השוודים קצת באיחור.

תוצאה: מספר המתים בישראל כמה מאות, ובשוודיה כמה אלפים.

מסכים?

(אין לי בעיה לדון אתך על השפעת בנפרד, אבל צריך לעשות פרה פרה ולא לערבב ביניהם. אני לא בורח, ומסכים לדון על השפעת במידה והאשכול לא יחסם ועדיין יהיה לי מספיק זמן).

 

[מצות]

למה כל דבר צריך להיעשות בקנה המידה של השפעת?

בא נתעלם לרגע ממחלת השפעת ונתמקד רק בקורונה:

מחלת הקורונה הגיעה לישראל ולשוודיה.

הישראלים סגרו את המדינה מיד, השוודים קצת באיחור.

תוצאה: מספר המתים בישראל כמה מאות, ובשוודיה כמה אלפים.

מסכים?

יסלח לי כבודו, זהו מבט שטחי מאוד על הנתונים.

זה כמו שיבא מישהו ויאמר, הקורונה פרצה לארצנו, במודיעין עילית לא מת אף אחד, ובירושלים מתו מעל שישים איש, כנראה שבירושלים לא שומרים על הוראות משרד הבריאות...

ברור שאי אפשר לדמות ארץ לארץ וגם אי אפשר לדמות עיר לעיר, כל מקום לפי עניינו.

לכן הבאתי נתונים של התמותה במדינת שוודיה ביחס לשנים עברו. מהנתונים עולה שאין עלייה משמעותית בתמותה ביחס לשנים האחרונות (בפרט בהתחשב לגידול במספר הפטירות שעולה כל שנה בשוודיה).

אם מלך שוודיה רוצה בטובת אזרחיו, הוא לא בודק לפי הנתונים בישראל אלא לפי הנתונים במדינתו - שוודיה.

אם מלך שוודיה רוצה בטובת האזרחים של מדינתו, הוא גם בודק מאיזה מספר נפטרים במדינה מחליטים לעשות סגר על כל המדינה. אם בשנים כתיקונם לא עושים סגר על אותו כמות של נפטרים, הרי שמלכות שוודיה צדקה במעשיה גם ב 2020.

הרי זה תסכים איתי, שלא נעשה סגר על מדינת ישראל בגלל תאונות דרכים ומחלות מדבקות שונות שהורגות לפחות 1500 בשנה וכנראה הרבה יותר.

 

[מרובע]

יסלח לי כבודו, זהו מבט שטחי מאוד על הנתונים.

זה כמו שיבא מישהו ויאמר, הקורונה פרצה לארצנו, במודיעין עילית לא מת אף אחד, ובירושלים מתו מעל שישים איש, כנראה שבירושלים לא שומרים על הוראות משרד הבריאות...

ברור שאי אפשר לדמות ארץ לארץ וגם אי אפשר לדמות עיר לעיר, כל מקום לפי עניינו.

לכן הבאתי נתונים של התמותה במדינת שוודיה ביחס לשנים עברו. מהנתונים עולה שאין עלייה משמעותית בתמותה ביחס לשנים האחרונות (בפרט בהתחשב לגידול במספר הפטירות שעולה כל שנה בשוודיה).

אם מלך שוודיה רוצה בטובת אזרחיו, הוא לא בודק לפי הנתונים בישראל אלא לפי הנתונים במדינתו - שוודיה.

אם מלך שוודיה רוצה בטובת האזרחים של מדינתו, הוא גם בודק מאיזה מספר נפטרים במדינה מחליטים לעשות סגר על כל המדינה. אם בשנים כתיקונם לא עושים סגר על אותו כמות של נפטרים, הרי שמלכות שוודיה צדקה במעשיה גם ב 2020.

הרי זה תסכים איתי, שלא נעשה סגר על מדינת ישראל בגלל תאונות דרכים ומחלות מדבקות שונות שהורגות לפחות 1500 בשנה וכנראה הרבה יותר.

אם שודד מזויין מסתער על חנות בשטוקהולם ומחזיק חמישים בני ערובה ומאיים לרצוח אותם.
ממשלת שוודיה עושה חשבון פשוט: הרי חמישים איש ביחס לאחוז התמותה השנתי במדינה זה זניח לחלוטין. אז שימותו וזהו. למה להשקיע מאמץ ולהלחם נגדם.

 

[מצות]

אם שודד מזויין מסתער על חנות בשטוקהולם ומחזיק חמישים בני ערובה ומאיים לרצוח אותם.
ממשלת שוודיה עושה חשבון פשוט: הרי חמישים איש ביחס לאחוז התמותה השנתי במדינה זה זניח לחלוטין. אז שימותו וזהו. למה להשקיע מאמץ ולהלחם נגדם.

לשיטתך, גם אם לפי הצפי הקורונה תהרוג 50 איש, מלך שוודיה אמור לעשות סגר ?

הרי מנהיג אינו יכול להשתמש רק עם הלב, ברור שהוא חייב לערב גם את המוח, אחרת הוא יחטא לתפקיד.

גם בארצנו הקדושה לא עוצרים את כל תקציבי הספורט והתרבות, בשביל להכניס לסל הבריאות תרופות מצילות חיים, גם אם אנחנו יודעים בוודאות שעשרות אם לא מאות אנשים ימותו, בגלל שלא מכניסים את התרופה שהם כה זקוקים לו לסל, כי חסר תקציב.

גם את תקציב הישיבות לא נעצור לכמה חודשים כדי לחסוך עשרות מליונים ונוכל להכניס תרופות מצילות חיים לסל הבריאות.

 

[מרובע]

לשיטתך, גם אם לפי הצפי הקורונה תהרוג 50 איש, מלך שוודיה אמור לעשות סגר ?

הרי מנהיג אינו יכול להשתמש רק עם הלב, ברור שהוא חייב לערב גם את המוח, אחרת הוא יחטא לתפקיד.

גם בארצנו הקדושה לא עוצרים את כל תקציבי הספורט והתרבות, בשביל להכניס לסל הבריאות תרופות מצילות חיים, גם אם אנחנו יודעים בוודאות שעשרות אם לא מאות אנשים ימותו, בגלל שלא מכניסים את התרופה שהם כה זקוקים לו לסל, כי חסר תקציב.

גם את תקציב הישיבות לא נעצור לכמה חודשים כדי לחסוך עשרות מליונים ונוכל להכניס תרופות מצילות חיים לסל הבריאות.

אני אפרש את מה שטמון בדבריך:
בשביל כמה אלפי אנשים שימותו לא שווה לעשות סגר על כל המדינה.
הבנתי נכון?

 

[צפור לילה]

אני אפרש את מה שטמון בדבריך:
בשביל כמה אלפי אנשים שימותו לא שווה לעשות סגר על כל המדינה.
הבנתי נכון?

זו בדיוק הדעה של נתניהו ואדלשטיין ולכן היום אין סגר, להבדיל מליצמן שניסה לדחוף כמה שיותר לסגר כדי להציל חיים.

 

[מרובע]

זו בדיוק הדעה של נתניהו ואדלשטיין ולכן היום אין סגר, להבדיל מליצמן שניסה לדחוף כמה שיותר לסגר כדי להציל חיים.

אין לי שום בעיה עם הדעות האלו, רק אני פשוט רוצה שידברו ברור ולא דרך מסך עשן ניטראלי כביכול.

 

[Malki.A]

בבית וגן- נמצאה ילדה חולת קורונה בגן
4 גנים נשלחו לבידוד כי יש להם חצר משותפת

 

[מצות]

'חדשות 12' מפרסם נתונים לפיהם על פי הלמ"ס מתו בחודשי הקורונה בישראל פחות אנשים מאותם חודשים בשנה שעברה, בחודש פבואר 2020 נפטרו בבתי החולים 161 איש פחות מפבואר 2019, גם בכל חמשת השנים האחרונות נפטרו יותר בני אדם בישראל לעומת אותם חודשים בשנת 2020.