דיון שירת פייתון - יחסי הסופרים עם הקוד

[3333ציפי]

אך אל דאגה, אני מכיר כאלה דווקא סבבה

האלו שפֹה?

 

[anotherית]

ונשאל גם לכיוון ההפוך.
האם תכנות הוא בהכרח מקצוע ראלי?
אני בטוחה שהעוסקים/ות בתחום יסכימו איתי שמדובר במקצוע שהוא בהחלט בין היתר אומנותי, כזה שמספק לצד אתגרים אינטלקטואלים גם הזדמנות להוציא החוצה יצירתיות שרוצה לפרוץ.
ואפרופו יצירתיות, התכונה הזו היא אחת מתנאי הסף לעבודה במקצוע.
אל תעשו מאיתנו אנשים בעלי ראש עם 4 זויות.

בתור אחת מהתחום, אני חולקת לחלוטין.
ההייטק הוא ריאלי לחלוטין. אולי צריך יצירתיות לפעמים, אבל הוא כולו ריאלי.
אומנות? איפה.

ולרוב, האנשים שעובדים בתחום וגם אוהבים אותו עד כלות, הם בדרך כלל שיכליים יותר ומרובעים יותר. כן.
הם כל כך מרובעים, עד שהיצירתיות המועטה שנדרשת כבר נחשבת אומנות.

עריכה: לא חושבת שאנשי הקוד לא יכולים להיות אנשי רוח. ע"ע ההודעה הראשונה שלי על הנושא. רק לגבי האומנות...

 

[3333ציפי]

הבה נשווה את זה, לדוגמא, לגיאומטריה
מתאים?

 

[אבי2000]

לא נראה לי שמי שבחר ללמוד תכנות זה בהכרח שהוא בחר בזה כי בא לו..
אולי הוא לא סובל, אבל בהחלט לומדים את זה כי זה מקצוע שמפרנס,
וממילא בדרך כלל מתחביבים לא יוצא כסף..

 

[java]

עריכה: לא חושבת שאנשי הקוד לא יכולים להיות אנשי רוח. ע"ע ההודעה הראשונה שלי על הנושא. רק לגבי האומנות...

אני חושבת שאנחנו מפרשות את המילה אומנות בצורה שונה.
הלכתי לחפש לך הגדרת בויקיפדיה.
מצאתי סימוכין לדבריי תחת הערך 'אומנות'
אבל אז נתקלתי בשורות מעניינות יותר, דווקא תחת הערך 'תכנות מחשבים'

ישנה מחלוקת ארוכת שנים בשאלה האם כתיבת תוכניות מחשב היא אמנות, אומנות או הנדסה[1]. באופן כללי ניתן לומר שתוכנית מחשב טובה היא תוצאה של מומחיות בכל שלוש הדיסציפלינות. תוכנית מחשב איכותית היא אלגנטית, יעילה ותחזוקתית, אם כי הגדרת תכונות אלה שונה במידה רבה בין העוסקים בתחום.

יתכן ואנחנו נכנסות תחת הגדר של 'שונה במידה רבה בין העוסקים בתחום'

 

[shira bira]

זה בדיוק מה שרציתי לכתוב.
אם כבר לדבר על שילובים, השילוב של ראית חשבון ומס וכל המספרים למינהם + כתיבה בעיני הוא הכי קטלני.

תרשי לי להפתיע אותך ברושם הבלתי אמפירי שלי שרבים מהם נוטים להתעסק גם באומנות על שלל גווניה.
אני מכירה שני שפים שהם רו"ח בעברם ועוד הרבה חברות רו"ח שעוסקות בקולינריה כתחביב.
החלוקה הדיכוטומית של ריאלי והומני צריכה לעבור מן העולם.
בני אדם הם דמויות עגולות יותר.

 

[java]

לא נראה לי שמי שבחר ללמוד תכנות זה בהכרח שהוא בחר בזה כי בא לו..
אולי הוא לא סובל, אבל בהחלט לומדים את זה כי זה מקצוע שמפרנס,

נקודה חשובה!
לפי זה, אולי זה מה שמבדיל בין אלו שרואים במקצוע 'יצירתיות' לאלו שרואים בו 'ראליות מרובעת'
הנקודה הזו של האם הם בחרו במקצוע מלכתחילה או שנאלצו ללכת אליו כמקצוע מפרנס.

וממילא בדרך כלל מתחביבים לא יוצא כסף..

ועל זה אומר קונפוציוס:
"עסוק בדבר שאתה אוהב ולא תצטרך לעבוד אפילו יום אחד."

 

[3333ציפי]

תרשי לי להפתיע אותך ברושם הבלתי אמפירי שלי שרבים מהם נוטים להתעסק גם באומנות על שלל גווניה.

איני מופתעת , גם אם תבוא מולי סופרת רגש מעולה ותגיד שהיא עובדת בניהול חשבונות לא אתעלף מהפתעה, מכירה כאלו
אמרתי שהשילוב הוא בעיני, מבין השילובים, הכי לא ברור וצפוי.

בואי נודה שהנטיה לכתיבה ואומנות הולכת יותר עם מקצועות ההוראה ודומיהם.
שאם לא לא היה נפתח הדיון הזה

 

[shira bira]

איני מופתעת , גם אם תבוא מולי סופרת רגש מעולה ותגיד שהיא עובדת בניהול חשבונות לא אתעלף מהפתעה, מכירה כאלו
אמרתי שהשילוב הוא בעיני, מבין השילובים, הכי לא ברור וצפוי.

בואי נודה שהנטיה לכתיבה ואומנות הולכת יותר עם מקצועות ההוראה ודומיהם.
שאם לא לא היה נפתח הדיון הזה

זה בדיוק העניין.
אני לא מודה
אני טוענת שהחלוקה לריאלי והומני היא נחלת העבר.
ושלרובנו יש תחומי עניין מכל קצוות הספקטרום.

 

[Angular]

אני בטוחה שהעוסקים/ות בתחום יסכימו איתי שמדובר במקצוע שהוא בהחלט בין היתר אומנותי, כזה שמספק לצד אתגרים אינטלקטואלים גם הזדמנות להוציא החוצה יצירתיות שרוצה לפרוץ.

ולרוב, האנשים שעובדים בתחום וגם אוהבים אותו עד כלות, הם בדרך כלל שיכליים יותר ומרובעים יותר. כן.
הם כל כך מרובעים, עד שהיצירתיות המועטה שנדרשת כבר נחשבת אומנות.

לא יודעת למה שני הצדדים כאן נשמעים לי הגזמה.
כל המקצועות האפשריים, בדרך כלל מתחלקים לשניים: מקצוע נקודתי ומקצוע רחב.
יש מקצועות שבהם כל מה שאתה צריך לדעת הוא איך לעשות את מה שאתה עושה כל בוקר. קופאית צריכה לדעת להעביר מוצרים ואשראי, להכיר את התוכנה ולצעוק 'גלעד! אני צריכה אצבע!' כשצריך הרשאת מנהל. כל השאר רק יבלבל.

יש מקצועות שכמה שתדע יותר, בכל נושא, תוכל לרתום את הידע - בעקיפין או ישירות, למקצוע שלך. הוראה הוא מקצוע כזה. גם כתיבה.
תכנות הוא מקצוע שכולל בתוכו טווח גדול של תתי מקצועות, תתי תחומים וסגנונות עבודה. יהיו כאלה רחבים ויהיו כאלו נקודתיים. יהיו כאלו שמצריכים יותר אומנות ויהיו כאלו שבכלל לא. זאת הסיבה שאף פעם לא הגבתי בפורום תכנות; בדרך כלל חיפשו שם תשובה אחת, כשבפועל יש כמספר המתכנתים הקיימים.

לכן, קשה לומר שהאמנות והתכנות לא מפרים אחד את השני, אלא שעם זאת, אין ספק שמדובר כאן בשני רבדים שונים של בנאדם. ובכל זאת:

אנשי הקוד והשעמום, הם אנשי הטקסט והתוכן המרתק.

זה כאילו, לבנאדם צריך להיות רק רובד אחד, ככה זה עובד? או זה או זה?


ובכל אופן, ברור כשכקיבלתי למייל את הקטע של גזבר על מעשה באבדת בת מלך, שגם @anotherית ציטטה, הייתי צריכה לנשום עמוק ולהזכיר לעצמי את הבחירות שעשיתי בחיים. בזיעת אפך תאכל לחם זאת קללה, בניגוד לגישה מסוימת של כתבות בקטיפה ושות'. אף פעם לא הצלחתי להבין אותם.
שמחה בשביל מי שאוהב את הקללה האישית שלו.

ובשביל הכנות, לפעמים כשאני בעבודה ומרגישה שאני עומדת להשתגע, אני פותחת מייל, ורושמת לעצמי קצת. נותנת לרובד השני שלי את תשומת הלב שלו...
אה, או מנסה להרגיע את הלקוחות. איפה ריאלי ואיפה שכלי. ריכוז כזה גבוה של אמוציות לא פגשתם הרבה זמן, בטח אם אלו לקוחות ממין נקבה.

ולסיכום:

אולי בעלי נפש ריאלית, אבל אין להם ברירה והם זקוקים להילה?

חושבת שזאת התשובה. הרי למתכנת בפייסבוק אין שום הילה בכלל, לכן כולם רצים לפרוג להשיג קצת.

 

[פירי]

לפי זה, אולי זה מה שמבדיל בין אלו שרואים במקצוע 'יצירתיות' לאלו שרואים בו 'ראליות מרובעת'
הנקודה הזו של האם הם בחרו במקצוע מלכתחילה או שנאלצו ללכת אליו כמקצוע מפרנס.

או שמה שטענו קודם נכון - שאלה שבוחרים במקצוע לכתחילה הם כל כך ריאלים, שטיפה יצירתיות כבר נחשבת אצלם להרבה.
מעניין אם זה נכון. לא מכירה את התחום.
בנפרד יכולה לומר שאני רואה שאמנות מתחברת הרבה מאד פעמים עם ריאליות.

 

[anotherית]

לא יודעת למה שני הצדדים כאן נשמעים לי הגזמה.
כל המקצועות האפשריים, בדרך כלל מתחלקים לשתיים: מקצוע נקודתי ומקצוע רחב.
יש מקצועות שבהם כל מה שאתה צריך לדעת הוא איך לעשות את מה שאתה עושה כל בוקר. קופאית צריכה לדעת להעביר מוצרים ואשראי, להכיר את התוכנה ולצעוק 'גלעד! אני צריכה אצבע!' כשצריך הרשאת מנהל. כל השאר רק יבלבל.

יש מקצועות שכמה שתדע יותר, בכל נושא, תוכל לרתום את הידע - בעקיפין או ישירות, למקצוע שלך. הוראה הוא מקצוע כזה. גם כתיבה.
תכנות הוא מקצוע שכולל בתוכו טווח גדול של תתי מקצועות, תתי תחומים וסגנונות עבודה. יהיו כאלה רחבים ויהיו כאלו נקודתיים. יהיו כאלו שמצריכים יותר אומנות ויהיו כאלו שבכלל לא. זאת הסיבה שאף פעם לא הגבתי בפורום תכנות; בדרך כלל חיפשו שם תשובה אחת, כשבפועל יש כמספר המתכנתים הקיימים.

לכן, קשה לומר שהאמנות והתכנות לא מפרים אחד את השני, אלא שעם זאת, אין ספק שמדובר כאן בשני רבדים שונים של בנאדם. ובכל זאת:

זה כאילו, לבנאדם צריך להיות רק רובד אחד, ככה זה עובד? או זה או זה?


ובכל אופן, ברור כשכקיבלתי למייל את הקטע של גזבר על מעשה באבדת בת מלך, שגם @anotherית ציטטה, הייתי צריכה לנשום עמוק ולהזכיר לעצמי את הבחירות שעשיתי בחיים. בזיעת אפך תאכל לחם זאת קללה, בניגוד לגישה מסוימת של כתבות בקטיפה ושות'. אף פעם לא הצלחתי להבין אותם.
שמחה בשביל מי שאוהב את הקללה האישית שלו.

ובשביל הכנות, לפעמים כשאני בעבודה ומרגישה שאני עומדת להשתגע, אני פותחת מייל, ורושמת לעצמי קצת. נותנת לרובד השני שלי את תשומת הלב שלו...
אה, או מנסה להרגיע את הלקוחות. איפה ריאלי ואיפה שכלי. ריכוז כזה גבוה של אמוציות לא פגשתם הרבה זמן, בטח אם אלו לקוחות ממין נקבה.

ולסיכום:

חושבת שזאת התשובה. הרי למתכנת בפייסבוק אין שום הילה בכלל, לכן כולם רצים לפרוג להשיג קצת.

אין אין אין על הריאליות שלך.

 

[פירי]

בנפרד יכולה לומר שאני רואה שאמנות מתחברת הרבה מאד פעמים עם ריאליות.

מוסיפה על זה, שלא רק שהם מתחברים, אלא מוסיפים אחד לשני.
ברוב או כל תחום אמנות, יש בסיס מסודר וריאלי לחלוטין, שכשיודעים אותו כל מה שנבנה עליו הוא הרבה יותר איכותי וטוב.
ציור, מוזיקה, כתיבה.
לא רואה ריאלית כמנוגדת לאמנות.
רק צריך לשמור על היצירתיות והחתימה האישית שימצאו את המקום לפרוץ. כי כן שמתי לב שאלה שיותר ריאליים, לפעמים זה מורגש באמנות שהם יוצרים.

 

[anotherית]

מוסיפה על זה, שלא רק שהם מתחברים, אלא מוסיפים אחד לשני.
ברוב או כל תחום אמנות, יש בסיס מסודר וריאלי לחלוטין, שכשיודעים אותו כל מה שנבנה עליו הוא הרבה יותר איכותי וטוב.
ציור, מוזיקה, כתיבה.
לא רואה ריאלית כמנוגדת לאמנות.
רק צריך לשמור על היצירתיות והחתימה האישית שימצאו את המקום לפרוץ. כי כן שמתי לב שאלה שיותר ריאליים, זה מורגש באמנות שהם יוצרים.

מאוד מורגש. האומנות שלהם נקיה יותר.

ריאליות לא סותרת רגש. ואני אכתוב את זה עוד עשרות פעמים אם יהיה צורך.
ריאליות היא כלי מדהים להתמודדות עם הרגש וצורת החויה של הצפות העולם.
והתנהלות כללית פחות אמוציונלית.

אבל זה כבר לא בהכרח מתכנתים, אלא כל השכליים.
ויש מלאי רגש ועמוקים ריאלים כמו שיש טיפשים ריאלים.
ויש שטחיים הומאנים כמו שיש חכמים הומאנים.

ופה נכנסת הנקודה הזה:

בואי נודה שהנטיה לכתיבה ואומנות הולכת יותר עם מקצועות ההוראה ודומיהם.
שאם לא לא היה נפתח הדיון הזה

מורות יכולות להיות שכליות בדיוק כמו שמתכנתות יכולות להיות רגשיות.
זה פשוט הולך ביחד כי למורות יש יותר זמן להשקיע בתחום ויותר צורך בעוד הכנסות.

 

[java]

או שמה שטענו קודם נכון - שאלה שבוחרים במקצוע לכתחילה הם כל כך ריאלים, שטיפה יצירתיות כבר נחשבת אצלם להרבה.
מעניין אם זה נכון. לא מכירה את התחום.

אז מה הן עושות בפורום כתיבה?

בנפרד יכולה לומר שאני רואה שאמנות מתחברת הרבה מאד פעמים עם ריאליות.

זו הנקודה!

 

[פירי]

מאוד מורגש. האומנות שלהם נקיה יותר.

דוקא התכוונתי כאן להאיר נקודה שלדעתי פחות טובה. שהריאליות לעתים יוצרת תוצאה קצת מקובעת.

 

[Angular]

דוקא התכוונתי כאן להאיר נקודה שלדעתי פחות טובה. שהריאליות לעתים יוצרת תוצאה קצת מקובעת.

מה הכוונה, מקובעת?

והזכיר לי שיר של מאיר בנאי, כל הדיון הריאלי הזה. (מזיכרון. מקווה שלא שיבשתי).

כך עכבר העיר
לי מספר בין בניינים,
שהלילות שבעירו
הם החיים.

ועכבר הכפר,
בתוך שדה כך לי אמר
ריח מתוק של פרדסים
זה העיקר.

וביניהם, וביניהם,
אני הולך, ואז חוזר.
יש בי מזה, וגם מזה.
יש בי שניהם.

ועכבר הכפר
על השקיעות הוא מספר,
וידידו, זה מהעיר,
שוב ממהר.

וביניהם, וביניהם,
על שפת הים שקט מוצא,
ועל החוף סתם נהנה
כן יש לי את זה.

 

[פירי]

מה הכוונה, מקובעת?

סוג של קצת מרובעות. פחות יציאה מהקופסה. מבנה מסודר לפי הכללים.
וגם הרגש שמובא לפעמים בצורה כל כך מסודרת. פחות גיוון.
מקוה שהצלחתי להסביר...

 

[anotherית]

סוג של קצת מרובעות. פחות יציאה מהקופסה. מבנה מסודר לפי הכללים.
וגם הרגש שמובא לפעמים בצורה כל כך מסודרת. פחות גיוון.
מקוה שהצלחתי להסביר...

קוראים לזה קו נקי.

 

[פירי]

קוראים לזה קו נקי.

או מרובעות, חוסר גיוון ושעמום.
תלוי במינון, ובעיני המתבונן.
אני מבינה למה את קוראת קו נקי. אסתטי.
צריך לחקור אם אלה שאין להם את הרגש לאסתטיקה הם מאד הומניים.
אבל לפעמים המורבעות לא נותנת ליצירה לעוף למעלה, אלא משאירה אותה עוד אחת מ...