דיון אין אנשים רעים

[פירי]

עולים כאן הרבה פעמים שיתופים וחומרים של נושאים 'קשים'. על סבל וכאב של אנשים.
מטבע הדברים יש את זה שגרם את הכאב לשני.
ושמתי לב לתופעה, בתגובות לשיתוף, יש הרבה פעמים לימוד זכות על ה'איש הרע' בסיפור.
כאן לדוגמא
חברי הפורום בוודאי יזכרו בעוד ועוד מקרים כאלו.
לא מתייחסת לכך שלפעמים זה נכון, וזה שרע, הוא כך כיון שרע לו.
למה אנחנו ממהרים להצדיק את הרעים, להציג אותם כמסכנים, ללמד עליהם זכות (ובדרך לפעמים לרמוס את המסכן האמיתי)?

זה גם מביא אותי לנושא שמקשה עלי לאחרונה - איך כותבים על רעים ורשעים עם הזדהות מלאה.
אבל זה כבר לנושא אחר.

 

[אשר שרבר]

למה אנחנו ממהרים להצדיק את הרעים, להציג אותם כמסכנים, ללמד עליהם זכות (ובדרך לפעמים לרמוס את המסכן האמיתי)?

זה תלוי במקרה אבל קל להזדהות עם מי שעבר משבר ועם מי שקשה לו. אני בהחלט לא חושב שבגלל זה נרמוס את המסכן האמיתי.

זה גם מביא אותי לנושא שמקשה עלי לאחרונה - איך כותבים על רעים ורשעים עם הזדהות מלאה.

זה נושא עמוק חינוכית. (בחור שעשה משהו רע והעיפו אותו מהישיבה. כואב לו הוא בוכה /עצוב וכו')
אבל הנקודה היא שהזדהות עם הרגשה לא מצדיקה את המעשה. (אם נזדהה עם הבחור לא נצדיק את ההתנהגות הלא נאותה אלא נבין את הכאב שהוא נמצא בו, אולי אפילו את העוול שהוא מרגיש שנעשה לו, אבל לא נצדיק בשום אופן את המעשה שלו)?
אם אנחנו נבין את זה את זה הצד השני (הרע) יבין את זה.

 

[פירי]

אוסיף דוגמא נוספת
זה לא קורה רק במקרים שקל להזדהות איתם.

 

[@Simcha]

א. במבט מעמיק נמצא כי כולנו 'רעים' ברמה כזו או אחרת. אין צדיק בארץ אשר יעשה טוב ולא יחטא. לכולנו יש חולשות ונפילות, איש איש בתחומו וברמתו.

טבע האדם שהוא אוהב לתרץ את עצמו ולחוש מסכן ואומלל ובכך להצדיק את חולשותיו ונפילותיו.
כאשר אנו פוגשים אדם אחר שניכר עליו כי הוא מיוסר וכאוב ומתוך כך הוא מוצא עצמו כושל ומתפתל בחייו המורכבים, הנטיה הטבעית שלנו היא לחוש הזדהות עם עצמו - עם עצמנו. להבין כי כאשר אדם מתקשה להבין את העולם סביבו ואת הקורות עמו בימי חייו, פעמים שהוא שובר קצת כלים ומתיר לעצמו להתאמלל על חשבון האחרים.

ב. המודרניזציה כילתה מעולמנו את הקנאות האמיתית לדבר ה' וחוקותיו. כולם היום יותר מכילים, מבינים, אין ילד רע יש ילד שרע לו ושלל סיסמאות ורעיונות שביערו מתוכנו את היכולת לבקר סיטואציה באופן אובייקטיבי ואמיתי.

 

[אשר שרבר]

אוסיף דוגמא נוספת
זה לא קורה רק במקרים שקל להזדהות איתם.

יש לנו צורך להזדהות עם קושי.
זה גם צורך שקרני. כי לא תמיד הוא קיים באמיתי אם אדשים שקרובים אלינו. כמה שאנחנו יותר מרוחקים מהמקרה יותר קל לנו להזדהות עם מי שרע לו. ולבודד את ההרגשה הרעה לזכך אותה. אין לנו אינטרסים בה. רק הזדהות רגשית.

 

[anotherית]

כאן לדוגמא

במקרה הדוגמא שהבאת, צורמת.
כל מי שעוזב, סובל.
המלחמה היא בלב היום.
כשהמנצח תמיד מפסיד.
ולקרוא לנשמה סובלת האיש הרע, זה פחות.

 

[פירי]

במקרה הדוגמא שהבאת, צורמת.
כל מי שעוזב, סובל.
המלחמה היא בלב היום.
כשהמנצח תמיד מפסיד.
ולקרוא לנשמה סובלת האיש הרע, זה פחות.

מקבלת. אכן הדוגמא לא מתאימה. בוודאי לא לתואר איש רע.
אבל גם כאן, למה לא לרחם על האבא, להזדהות עם כאבו? למה מיד רצים להראות את הצד השני?

 

[anotherית]

מקבלת. אכן הדוגמא לא מתאימה. בוודאי לא לתואר איש רע.
אבל גם כאן, למה לא לרחם על האבא, להזדהות עם כאבו? למה מיד רצים להראות את הצד השני?

שוב פעם, זה לא הדוגמא, כי פה שתי הצדדים לא רעים בדרך כלל.
אז למה לייצג את האבא? במיוחד שפה האבא נשמע האיש הרע.
לכי על דוגמא פחות שנויה במחלוקת.

ואגב, זה כלל חשוב בכתיבה,
אל תסיטו את הקוראים שלכם, לצדדים.
כמו לדוגמא: דוגמא לא רלוונטית. דוגמא שנויה במחלוקת. הגזמה. תוספת אמירה מהצד. משפט מכעיס וכו'.

 

[@Simcha]

למה לא לרחם על האבא, להזדהות עם כאבו?

יתכן ולאחר סיפורו של האבא המאושר מכך שהצליח לסלק את בנו הסורר מעליו תוך שפיכת סיר מרק וזה כהמשך לאי אלו מעשי חינוך מעוררי השראה במשך השנים מאז נולד בנו היית תמהה ושואלת כיצד זה אנו מזדהים עם דמותו של האב ה"רע" ולא מנסים להזדהות עם כאבו של הבן.

 

[פירי]

יתכן ולאחר סיפורו של האבא המאושר מכך שהצליח לסלק את בנו הסורר מעליו תוך שפיכת סיר מרק וזה כהמשך לאי אלו מעשי חינוך מעוררי השראה במשך השנים מאז נוחד בנו היית תמהה ושואלת כיצד זה אנו מזדהים עם דמותו של האב ה"רע" ולא מנסים להזדהות עם כאבו של הבן.

חוששת להתמקד שוב בתגובה זו....
למרות שיש לי מה לענות.
הבאתי דוגמא אחר כך, מתאימה יותר לשאלה שלי.

 

[ש. צ. וינמן]

עולים כאן הרבה פעמים שיתופים וחומרים של נושאים 'קשים'. על סבל וכאב של אנשים.
מטבע הדברים יש את זה שגרם את הכאב לשני.
ושמתי לב לתופעה, בתגובות לשיתוף, יש הרבה פעמים לימוד זכות על ה'איש הרע' בסיפור.
כאן לדוגמא
חברי הפורום בוודאי יזכרו בעוד ועוד מקרים כאלו.
לא מתייחסת לכך שלפעמים זה נכון, וזה שרע, הוא כך כיון שרע לו.
למה אנחנו ממהרים להצדיק את הרעים, להציג אותם כמסכנים, ללמד עליהם זכות (ובדרך לפעמים לרמוס את המסכן האמיתי)?

זה גם מביא אותי לנושא שמקשה עלי לאחרונה - איך כותבים על רעים ורשעים עם הזדהות מלאה.
אבל זה כבר לנושא אחר.

שאלה חשובה.

הגבתי כאן, אבל אפשר מהפרט ללמוד על הכלל:

סיפור - מה תהמי עלי... "

שש תשע אחד חמש שלש שש אפס... ... "שלום, ערב טוב..." טריקה למחרת - שש תשע אחד חמש שלש שש אפס.. ... ... ... "שלום ערב טוב, עם מי העונג לשוחח.." "אמממ.." "אני מבין שאתה לא מעוניין להיחשף," "אהה.." "זה בסדר תרגיש בנוח, לצורך העניין נקרא לך שמעון... זה בסדר?" "בסדר." "אני מבין...

www.prog.co.il

לעיתים אני שואלת את עצמי,
באמת, למען ה', מה בא הסופר לספר? עם מה הוא רצה שאצא?
גם אם אנו נגד ספרות מלוקקת או מאכילה בכפית, אבל עדיין, אני רוצה לצאת עם ערך מוסף מן הסיפור/הקטע.

כיהודים אנו מודעים להכרזה של 'הרואה סוטה בקילקולה יזיר עצמו מן היין"
בניגוד להנחה הראשונית שראיית מעשה שלילי תגרום לנו לסלידה,
התורה אומרת לנו שנפש האדם בנויה בדיוק להפך,
ראיית מעשה שלילי גורמת לנו לירידה, התקררות, ובמקרה הגרוע להצטרפות למעגל השלילי.

מה שאומר, שאם קראנו קטע שלילי, בו הסופר לא נתן את דעתו על הקורא, ויצאנו ללא כיוון של צמיחה,
אם לא נעשה ברקס לעצמינו, ונפעל בהיפוך לנעשה בו, הזקנו לעצמינו.

 

[אפרת תהל]

למה אנחנו ממהרים להצדיק את הרעים, להציג אותם כמסכנים, ללמד עליהם זכות

מכיוון שבדרך להצדיק את האיש הרע נוצרת עלילה. כלומר אי אפשר להצדיק בחור שהתקלקל, נכון?
אז מה עושים? מביאים לנו את כל הסיפור שמאחורי הבחור ומסבירים עד כמה היה לו רע ומה הוביל אותו לעשות זאת, ובכך נוצרת לסופר עלילה של ממש.

(דרך אגב זו דרך מצוינת למציאת עלילות, קחו את האדם הרע, נסו להצדיק אותו בדרך הגיונית, והופ! יש לכם עלילה מפותלת שתספיק לכמה פרקים).

 

[@Simcha]

לעיתים אני שואלת את עצמי,
באמת, למען ה', מה באו הסופר לספר? עם מה הוא רצה שאצא?

מה שאומר, שאם קראנו קטע שלילי, בו הסופר לא נתן את דעתו על הקורא, ויצאנו ללא כיוון של צמיחה

סופרים בסופו של יום הם אנשים ככל האנשים, חלקם נעלים יותר, חלקם פחות.
בסיפוריהם הם מביאים את הבנתם וניתוחם לסיטואציות השונות מתוך תפיסתם שלהם, גם במידה ואת חשה מרוממת לאחר קריאת קטע כלשהו עדיין אין בכך להעיד כי זוהי אכן תפיסת התורה ויתכן שהסופר עדיין מחדיר לתוכך הבנות שגויות ביחס לתפיסת העולם הנרצית.
על כן ככל ואת חושבת שאין באפשרותנו לקרוא קטע טקסט ולדעת כיצד לזקק אותו בתפיסתנו שלנו מתוך העולם העשיר שצברנו ברבות השנים כנראה שאל לנו לקרוא אף טקסט של סופר סתם כזה או אחר.
מוטב נשקע בספרי הקודש והמוסר אשר נכתבו בידי אנשים שקנו דעת מתוך יראה, אהבה ועבודה ארוכת שנים ולא נאתגר עצמנו בדעות כוזבות ושטחיות או אמונות תפלות.

 

[ש. צ. וינמן]

סופרים בסופו של יום הם אנשים ככל האנשים, חלקם נעלים יותר, חלקם פחות.
בסיפוריהם הם מביאים את הבנתם וניתוחם לסיטואציות השונות מתוך תפיסתם שלהם, גם במידה ואת חשה מרוממת לאחר קריאת קטע כלשהו עדיין אין בכך להעיד כי זוהי אכן תפיסת התורה ויתכן שהסופר עדיין מחדיר לתוכך הבנות שגויות ביחס לתפיסת העולם הנרצית.
על כן ככל ואת חושבת שאין באפשרותנו לקרוא קטע טקסט ולדעת כיצד לזקק אותו בתפיסתנו שלנו מתוך העולם העשיר שצברנו ברבות השנים כנראה שאל לנו לקרוא אף טקסט של סופר סתם כזה או אחר.
מוטב נשקע בספרי הקודש והמוסר אשר נכתבו בידי אנשים שקנו דעת מתוך יראה, אהבה ועבודה ארוכת שנים ולא נאתגר עצמנו בדעות כוזבות ושטחיות או אמונות תפלות.

מסכימה עם כך שסופרים הם אנשים ככל האנשים.

אני לא מחפשת וגם לא רוצה לקרוא מסרים בכפית,
כשאני רוצה לקרוא מסרים מכוונים, אני פותחת את שלל סיפרי ההגות שלי וקוראת בהם.

מה שרציתי לחדד הוא, שסופר, צריך להיות אחראי, להבין שאין מושג של כתיבה 'סתם'.
הטרנד של ש'שפיכת' הפנים ללא תוחלת, והפיכת הקהל הקורא לשבוי,
הוא טרנד הקיים בעולם לא מעט שנים וחודר גם אלינו.
כשכותבים לציבור, חייבים לקחת בחשבון מה מטרת הכתיבה ולאן אנו חותרים,
בעולמינו אין מציאות של ואקום. כל מלל מעביר מסר כלשהו. חיובי או שלילי.
בין אם נרצה בין אם לא. תמיד עובר מסר כלשהו.

כתיבה שכולה סביב מדמנת 'רוע' כלשהי, ללא תכלית מכוונת, היא נזק.
רוע יביא רוע. (זוהי המערכת האוטומטית שלנו, כמו שכתבתי בהודעה קודמת)
ולכך אף אחד לא שואף. בלי קשר להשקפת עולמו הספציפית.

 

[Yiskah Goteherer]

למה אנחנו ממהרים להצדיק את הרעים, להציג אותם כמסכנים, ללמד עליהם זכות

אני לא יודעת אם יש בעיה מבחינה רוחנית להזדהות עם הרע, מה שכן, מבחינה ספרותית זה לא פסול.
סיפורים שהתבנית שלהם היא כזאת: יש את הטוב, ויש את הרע. הטוב נלחם ברע. בדרך כלל מסתיימים במשפט "והם חיו באושר ועושר עד עצם היום הזה." ברור מידי, משעמם מידי, אגדי מידי.
להזדהות עם הצד "הרע", להבין ממה זה נובע; הופך את הכל ליותר מעניין.

(יש את הדמות שצועקת, יש את הדמות שמעליבה, ויש את זאת שמרירה רוב הזמן. אפשר לתייג הדמויות הללו בתור הרע, אבל להשאיר אותן טובות יהפוך את הסיפור ליותר מעניין. היא מעליבה אחרים כי זה מה ששמעה רוב ילדותה. היא צועקת כדי שהטונים יעשו את העבודה שהתוכן לא עשה, והיא מרירה כי רע לה.)

וזהו קול התמוטטות החומות הנדושות...

 

[miri012]

שתי הדוגמאות שהזכרת, ומניחה שרוב הדוגמאות המופיעות כאן בפורום, לא יכולות לייצג את 'האיש הרע'.
ברגע שנכתב דבר על האדם, לא כדיווח עיתונאי אלא כטקסט ספרותי שמגלה רגשות עמוקים, מחשבות כמוסות ותולדות חיים הוא כבר יוצא מגדר רע, כמעט לא משנה מה אותו אדם יעשה.
עכשיו, השאלה היא מה מטרת הסופר.
אם הוא מעוניין לעודד חמלה ויחס חיובי לאותה התנהגות שבעולם נתפסת כ'רעה', הוא יכוון אותנו לשם במילותיו. אם הוא רוצה להוקיע את המעשה, בדרך כלל ישאיר אותו בניסוח כללי ושיפוטי. כמובן יש עוד אפשרויות על הסקאלה, זה לא שחור-לבן.
ולגבי השאלה כיצד כותבים על רשעים עם הזדהות מלאה, זה שוב תלוי: למה את רוצה לעורר בקורא הזדהות? כולנו יכולים (לצערי) למצוא בתוכנו חלקים פחות טובים ומיטיבים ולחפור בהם כדי למצוא הזדהות עם רוע, גם אם הוא בתחום שונה לגמרי.

נראה לי שגם מי שרוצה לכתוב ללא מסר כלל, עדיין יש לו מניע שמעורר אותו לכתיבה על אדם/מצב שלילי, ודבר מה שהוא מעוניין לומר לעולם.

 

[אבי2000]

קל לנו לברוח מהמציאות וישר לתייג את הבן של השכן בתור הרע, ואנחנו הטובים..
כך לסגור לעצמנו את כל האפשרויות של דיון או התבוננות, שלכל דבר יש צד שני!
כן, ראיתי אנשים שונים ומשונים, ראיתי בחורים בקשיים, אלו היו בריות אשר שאר ההמון מתרחק מהם..
אבל, לכולם! בהתבוננות עמוקה, היה אפשר לראות את המניע, היה אפשר לראות אצל אחד ילדות עשוקה, יתמות, הורים שהם לא הסתדרו בייניהם, שוב, אצל כולם!
נראה לי שסיפור על פי רוב לא בא לשכנע או לעודד צד רוע ( בעבירות זה יותר קשה לי)
הסיפורת נותנת את הראיה הרחבה ולא את הראיה המצומצמת של שחור ולבן..
יש נרטיב שממש לא צריך להסכים איתו, אפשר להתווכח אבל לא לסתום פיות!!
פה של אדם במצוקה, פה של ילד אומלל, פה של בריה קשת יום שהחיים מספרים לנו את זמר סיפורה..
לדעתי יש 2 כללי ברזל בסיפורים כאלה, 1 לעולם לא לספר על ההנאות הכיף החוזק או היופי של הצד הרע 2 לא להשאיר את הרע באשר הוא ולגלות אמפתיה, אם לא הבאתם את האומללות שמניע את האדם..
ההסתכלות של הקורא צריכה לבוא מרחמים ולא מקנאה..

 

[פירי]

אני רואה שקשה להסכים איתי, כיון שאכן אין אדם רע - יש אדם שרע לו.
כך אתם גם מתייחסים למחבל? רוצח? אדם שעשה מעשה גרוע מאד? (אין לי דוגמאות, אבל יש הרבה אנשים כאלה ולפעמים הם נכנסים לסיפור).

 

[miri012]

אני רואה שקשה להסכים איתי, כיון שאכן אין אדם רע - יש אדם שרע לו.
כך אתם גם מתייחסים למחבל? רוצח? אדם שעשה מעשה גרוע מאד? (אין לי דוגמאות, אבל יש הרבה אנשים כאלה ולפעמים הם נכנסים לסיפור).

אני לא כ"כ מבינה מה את שואלת.
ברור שלפעמים רואים רק את הרוע הטהור של האדם או המעשה (מחבל, רוצח).
בדרך כלל אם זה המצב, הכתיבה על אותו אדם תהיה טכנית, שיפוטית והוא לא יהיה לב הסיפור.
אם הוא הופך ללב הסיפור זה כי יש מה לומר על המניעים שלו, לנתח אותם, לעסוק בהם מזווית כלשהי. אולי לציין את מסירות הנפש, אולי לספר מה קורה לאדם שעובר שטיפת מוח עד כדי שמוכן לרצוח, אולי לתאר את הסבל העצום שדוחק אדם לקצה. לענ"ד במקרים קיצוניים כגון אלו, גם אם תהיה התייחסות לאדם ולקשייו, תהיה בסיפור גם הסתייגות משמעותית מהמעשה.
ואם מדובר במעשים חמורים פחות, שם כמובן הכל נתון לפרשנות ולהבנת המניעים, ולרוב זה מה שהסופר ינסה להראות את הצד השני.
יש לך דוגמא ספציפית לסיפור שמזדהה עם רוע ולא מובן מדוע?

 

[כנפיים]

הרמב"ם דן בשאלה האם חובה על כל יהודי לברר את יסודות הדת ואמיתות התורה או שרק רצוי שיעשה זאת, בדיוק מהסיבה הזאת.

אם הקב"ה מתייחס אל אדם כאל בעל בחירה תמיד, ומחייב אותו לקחת אחריות על מעשיו, מוטלת עליו אכן החובה לברר כל ספקותיו, ולא משנה מאיזה צד של הרובה הוא נולד.

לתינוק שנשבה תהיה בחירה להתבונן במציאות חייו, אבל היא תהיה מוגבלת עד שיזכה אותו הקב"ה להיחשף גם לתורתו. גם למוסלמי בטרם צאתו למסע ההתאבדות יש בחירה לבדוק את הצעד הזה, מקורותיו וכו', וגם, לא נעים, לחרדי העומד להחתים טפסי ביטוח לאומי מפוברקים, או לשרוף חנות המחללת שבת בפרהסיה, יש בחירה לבדוק מאיפה הוא בא לאן הוא הולך ולמה.

אבל, וכאן אנחנו חוזרים לנושא האשכול, לאנשים יכולה להיות בחירה במאה אחוזים, ויכולה להיות להם בחירה בחלק מהם.

לאדם עם רקע קשה או קשיים אחרים יש בחירה אם להתבונן במעשיו, אם לטפל בעצמו, אם לשתף מישהו בקשיים ולדאוג שסביבתו לא תיפגע. הבחירה נשארת, אבל האחוזים שלה והמיקום שלה משתנים כל העת.
יוצאים מן הכלל לטעמי, הם ילדים. אין ילד רע, בעיניי, זו אמת צרופה. אין זה סותר את העובדה שיצר לב האדם רע מנעוריו ,אבל ילדים אינם בעלי בחירה בטוב או ברע. ילדים הם יצורים זכים הזכאים וראויים לטיפול, לחום, לאהבה, לגבולות ולחינוך הולם, לכבוד ולביטחון, ובאם הם רעים, משמע חסרים הם חלק כזה או אחר מצרכיהם.

מבחינת הכתיבה, אני חושבת שהיכולת לראות דברים בצורה מעמיקה, ולא חד מימדית, היא יכולת נהדרת, כמו היכולת להפריד בין המעשה לעושה, והיא חשובה לאין שיעור.
אחרי הכל, כל אחד נופל, והיכולת להפריד בין הנפילה לנופל, היא היא המאפשרת את הקימה, ואת המלחמה, ואת החירה בחיים ובטוב.

מאד מאד נכון בעיניי מה שכתבה @שרה מגן לגבי המטרה בכתיבה. כי חייבת להיות סיבה מספיק טובה בשביל לדבר על מקומות חשוכים כל כך. סיבה שתגרום לאור לגבור על החושך ולא לחושך לכסות עולם.