קורונה מודל הרמזור - השוואת נתוני תחלואה לסימון ערים (ענייני!)

[אשת_חבר]

@אשת_חבר את יכולה לחשב כמה יוצא הציון במקרה הנ''ל?

קצת מאוחר לחישובים האלה...
מוזמנים להציב את זה במשוואות שנתתי עם מחשבון מדעי (יש גם אונליין)

 

[מרחבית]

אז אין קריטריונים בקביעת הרמזור.

יש קריטריונים.
אחד מהקריטריונים שמכניסים לחישוב הוא אחוז החיוביים שיצאו מתוך כלל הנבדקים. זה נתון ברור.

אלא מה, דבר ידוע הוא, שככל שנבדקים יותר אנשים - אז מצד אחד מספר החיוביים עולה, ומצד שני אחוז החיוביים מבין הנדבקים יורד.
הסיבה פשוטה: במקום שנבדקים מעט - הולכים להיבדק רק אלה שיש להם תסמינים - ואז יש יותר סיכוי שיהיו חולים, ובאמת יותר אנשים מבין הנבדקים - יוצאים חיוביים.
במקום שיש בדיקות נרחבות - זה כולל הרבה אנשים ללא תסמינים, שהסיכוי שלהם להיות חיוביים - הוא הרבה פחות. לכן אחוז החיוביים מבין הנבדקים - יוצא נמוך יותר.

ככה זה. משתדלים לדעת ככל האפשר את מצב התחלואה בכל מקום. זה כולל כמה וכמה פרמטרים שונים, שמשקללים אותם.
חלק מהפרמטרים מושפעים על ידי כמות הבדיקות שנעשות: בריבוי בדיקות - מספר החולים עולה, ואחוז החיובים יורד.

ועדיין אפשר לדעת בערך את המצב, בפרט בטווח קצת יותר ארוך. (לא כל יום עושים בדיקות לכמה אלפי ילדים כן ירבו).
גם אם אין אפשרות לדייק לגמרי - עושים את המיטב, ויודעים בערך. וזה בהחלט חשוב.

 

[סמינר דוד]

לפי דברייך, הקריטריונים לא נכונים.
צריך לספור אולי מאומתים מתוך האוכלוסיה ולא מתוך הנבדקים. כי אז יש לזה משמעות אמיתית, מספר המאומתים הוא מספר ודאי, ומספר האוכלוסיה גם מספר ודאי, לעומת מספר הנבדקים, הוא לא אמיתי, הוא מתועש.
יתכן שיש עוד אפשרויות של ספירה, אבל כמו שכתבתי קודם כשעיר הופכת מאדומה לכתומה/צהובה/ירוקה, ממספר נבדקים שאינם מאומתים, זה מראה שמשהו בקריטריונים לא נכון או לא אמין.

 

[מרחבית]

לפי דברייך, הקריטריונים לא נכונים.
צריך לספור אולי מאומתים מתוך האוכלוסיה ולא מתוך הנבדקים. כי אז יש לזה משמעות אמיתית, מספר המאומתים הוא מספר ודאי, ומספר האוכלוסיה גם מספר ודאי, לעומת מספר הנבדקים, הוא לא אמיתי, הוא מתועש.
יתכן שיש עוד אפשרויות של ספירה, אבל כמו שכתבתי קודם כשעיר הופכת מאדומה לכתומה/צהובה/ירוקה, ממספר נבדקים שאינם מאומתים, זה מראה שמשהו בקריטריונים לא נכון או לא אמין.

מספר המאומתים איננו מספר ודאי יותר מהאחרים. גם הוא תלוי במספר הבדיקות שעושים.
ככל שיעשו יותר בדיקות, יימצאו יותר מאומתים.
ככל שיעשו פחות בדיקות - יימצאו פחות מאומתים.

עיר אדומה לא הופכת פתאום לצהובה או לירוקה. עיר אדומה יכולה להפוך לכתומה, שזה לא הבדל כל-כך גדול.

 

[אשת_חבר]

ramzor

מפת רמזור קורונה - מפה אינטראקטיבית שמראה כל יישוב בארץ והצבע שלו לפי תוכנית הרמזור לניהול המאבק בקורונה

www.ramzor.live

 

[UU]

תכלס.
מישהו יכול לומר שהוא מצא את כל הנתונים הרלוונטים לעיר מסויימת (נגיד בני ברק, ואולי גם באר שבע לשם ההשוואה)
ואכן התוצאה הסופית שכותב משרד הבריאות היא התוצאה שיצאה לו?
באמת מעניין אותי.

 

[אפשרי]

רק להבהיר על הודעתי מאשכול נעול

בנימה בלתי חגיגית, אכתיר הודעה זו כאחרונה (שלי) על הקורונה. עם כל הכבוד, יש לי עוד כמה עניינים.

ובאמת סליחה אם (הלוואי "אם") הכאבתי למישהו. השתדלתי בעקשנות לברוח מדיון על קהילות וציבורים. ובכלל לברוח מעמדה שיפוטית.
כן ניסיתי לבסס ולהתווכח ולהגן על עמדה חשובה, שיש בה חשיבות לחיינו. בלי דמגוגיה. (שלא קשורה, באופן עקרוני, לחוגים וקהילות. לדעתי לפחות).
כשלתי בלשוני לפעמים, נכון. אבל, אם זה כף זכות, תאמינו לי שיש לי לשון חריפה. ובהודעות המחוקות שלי יש כמה מילים לא כל כך. (הלוואי ואין כאן סל מחזור)
סליחה ומחילה. ומי שדנני לכף זכות, ידינו המקום לכף זכות.

(הכוונה להודעות שאני מחקתי, דקתיים אחרי כתיבתם העצבנית. ואם צוטטו, ביקשתי את המצטטים למחוק. רק להסביר. צ'או. סליחה שהפרעתי לאשכול הכי ענייני ומעניין - ותודה לכל המשקיעים בו!)

 

[דיוק רב]

שלום
אני מצרף קובץ אקסל שאני עשיתי.
אספתי את הנתונים מתוך לוח הבקרה של משרד הבריאות, משבוע קודם לקחתי ממאגרים קיימים במשרד הבריאות
אבל התוצאה היא קרובה לתוצאה שמתפרסמת, אבל עדיין יש חוסר התאמה.
אולי נדבר על הנוסחה עצמה....
הנתונים הם לפי העדכון האחרון של אמש (05/09/20)

 

[סמינר דוד]

מספר המאומתים איננו מספר ודאי יותר מהאחרים. גם הוא תלוי במספר הבדיקות שעושים.
ככל שיעשו יותר בדיקות, יימצאו יותר מאומתים.
ככל שיעשו פחות בדיקות - יימצאו פחות מאומתים.

מספר המאומתים הוא מספר עובדתי. מספר האוכלוסיה הוא מספר עובדתי. אבל מספר הנבדקים הוא מספר תלוי, שמשתמשים בו במגמתיות. משני הכיוונים.
ועל זה כתבתי, שצריך להשתמש במספרים עובדתיים, ולא במספרים תלויים, שיתנדנדו כמו מטוטלת.
ולא יתכן סקר כל כך לא יציב. התוצאה תהיה תלויה במספר הנבדקים, שתלוי מי השולח להבדק. מבדק לא מאוזן, ולא אמיתי בעליל.
ושלא תבינו אותי לא נכון, אני מדברת רק על קביעת הרמזורים, ולא על שום דבר אחר.

 

[דיוק רב]

קיים פרמטר נוסף, של "קצב ההכפלה" שבוע הנוכחי מול שבוע הקודם.
פרמטר זה 'לפעמים' הוא יכול ל'האדים' עיר למרות שכל הסימנים שלה נמוכים. ביתר עלית, למשל.
הפרמטר של כמות הנבדקים, בא לעודד משפחות שיעשו בדיקות. מכל משפחה שיש שם מאומת אחד, ואם כל המשפחה תיבדק, זה יביא את התוצאה הרצויה והיחסית. ככל שיש פחות משפחות שנבדקות, כך עולה אחוז החיובי.
וכמו שעשו במודיעין עלית, מעמיסים את כל העיר בבדיקות, וכך כל העיר ביחד שותפים להוציא את העיר מה'הכלאה' הגזענית הזאת.

 

[סמינר דוד]

פרמטר שבא לעודד בדיקות, לא יכול להחשב קריטריון לרמזור - לפי ענ"ד. ובלי הצטנעות, אלא שכך נראה לי. וזה בערך מה שאמרתי שזו מגמה. בין אם הערים אדומות ובין אם הן ירוקות. קריטריון אסור שרוח קלה תזיז אותו. הוא אמור להיות יציב.

 

[מרחבית]

אבל מספר הנבדקים הוא מספר תלוי, שמשתמשים בו במגמתיות. משני הכיוונים.

מה את מציעה לעשות כדי לעשות את מספר הבדיקות בלתי תלוי?
האם להחליט מראש כמה בדיקות יעשו בכל עיר כל יום? לפי מה יחליטו?
ואיך יחייבו אנשים לעשות בדיקות במקרה שיעשו פחות מידי בדיקות לאותו יום?
או איך יסרבו לאנשים לעשות בדיקות אם יהיו יותר מידי אנשים שירצו להיבדק?

אגב, כל עוד מספר הנבדקים הוא מספר תלוי, ממילא גם מספר המאומתים הוא מספר תלוי. כי הוא תלוי גם במספר הבדיקות שעושים (ולא רק במספר המאומתים הקיימים בציבור).
בלי בדיקות - אין מאומתים! כלומר, יש. אבל הם לא ידועים לנו. הם ידועים לנו רק מהבדיקות.

 

[סמינר דוד]

אתחיל מהסוף.
נכון מספר המאומתים מספר תלוי במספר הנבדקים. (לעומת מספר התושבים הוא מספר קבוע)
אבל מי שנמצא מאומת, הוא פשוט מאומת, והוא לא יהפוך לאחר עד שיבריא.
לעומת מספר המאומתים מתוך הנבדקים, שאין שם בכלל גורם קבוע. ואיפה המבדק???
מצידי שימפו את כל המדינה, ויבדקו 9 מיליון תושבים, ובכל יום יספרו את המאומתים מתוך האוכלוסיה, שזה משתנה מול קבוע.
ולגבי השאלה - מה אני מציעה, אני לא בקבינט, ואין לי שום עניין לעזור למישהו. רק שהפריע שמדברים שטויות. וקובעים רמזורים מקולקלים.
ושוב - אני לא באה לומר שדעתי היא שהערים החרדיות ירוקות, וסתם אומרים שהן אדומות, אני לא רואה את עצמי דנה בזה. והיה לי מקום להביע דעתי, ואני בכוונה לא נכנסת לזה, שלא ישתמע שאני בצד כלשהו. זה מיותר.

 

[UU]

@דיוק רב - ניכרת השקעה רבה (כיאה לשם הניק)
באמת תודה על המסמך המפורט
לקח לי זמן לעבור עליו מול הנתונים המפורסמים לפי משרד הבריאות, אולי כבר עידכנו נתונים ולכן הוא לא רלוונטי?
אבל 2 נקודות תפסו לי את העין מיידית:
1. העיר עימנואל - בטבלה שלך היא עם ניקוד ירוק בהיר ממש (1.8) ובטבלת משרד הבריאות היא אדומה בוהקת (9.44)
2. העיר אילת - בטבלה שלך היא עם ניקוד אדום בוהק (9.8) ובטבלת משרד הבריאות היא ירוקה לחלוטין (3.71)
במידה והיו סטיות קלות של מספר שתיים - הייתי אומרת שבסדר, זה הכיוון
אבל כזה הבדל רציני? יש למישהו הסבר?

 

[דיוק רב]

באמת תודה על המסמך המפורט
לקח לי זמן לעבור עליו מול הנתונים המפורסמים לפי משרד הבריאות, אולי כבר עידכנו נתונים ולכן הוא לא רלוונטי?
אבל 2 נקודות תפסו לי את העין מיידית:
1. העיר עימנואל - בטבלה שלך היא עם ניקוד ירוק בהיר ממש (1.8) ובטבלת משרד הבריאות היא אדומה בוהקת (9.44)
2. העיר אילת - בטבלה שלך היא עם ניקוד אדום בוהק (9.8) ובטבלת משרד הבריאות היא ירוקה לחלוטין (3.71)
במידה והיו סטיות קלות של מספר שתיים - הייתי אומרת שבסדר, זה הכיוון
אבל כזה הבדל רציני? יש למישהו הסבר?
[/QUOTE]
הנתונים עדיין לא מסונכרים כל צרכם. אשלים את זה עוד מעט עם העדכון האחרון.
לגבי הנתונים של שבוע קודם, יש לי רישומים משלי שעקבתי אחרי הדיוחים היומיים, אבל גם זה לא תואם בסופו של דבר ברמה המדוייקת
לגבי נוסחת הציון, אני מחפש באמת ביקורת על הנוסחה, כי עשיתי את זה לפי הבנתי.

 

[עוקר הרים]

לגבי נוסחת הציון, אני מחפש באמת ביקורת על הנוסחה, כי עשיתי את זה לפי הבנתי

אני לא מבין בנוסחאות (לא למדתי ליב''ה) אבל אולי מהחישוב המובא בספוילר תוכל לעשות התאמה ולבדוק אם זה מתאים לשיטת החישוב שלך.

ספוילר: ספוילר

.
הנוסחה, ההסבר והשינויים:
כך מחושב ציון הרמזור של העיר שלכם

הנוסחה, ההסבר והשינויים: כך מחושב ציון הרמזור של העיר שלכם

זהו "מחשבון ההתקהלות" שלפיו מחליטים בין היתר אם יתקיימו לימודים ברשות: בית שמש בדרך להפוך לעיר אדומה, ת"א קרובה להיות עיר ירוקה וגם בטבריה שינוי חיובי. מהו הציון שניתן ליישוב שאין בו נדבקים, ואיך אפשר לקבל ציון אפילו נמוך (וטוב) יותר? כל הפרטים, והציון הנוכחי של העיר שלכם

www.ynet.co.il

הנוסחה היא - 2 + ln (שיעור החיוביים ל-10,000 איש) + ln (קצב הגידול בריבוע) + שיעור חיוביים*12.5
הנוסחה, "מחשבון ההתקהלות" אם תרצו, היא למעשה חיבור של ארבעה מספרים. הראשון שבהם הוא קבוע - 2. למעשה, יישוב בו אין אף נדבק בקורונה, וגם לא היה אחד כזה בשבוע האחרון, יקבל את הציון הבסיסי הזה.
פרט לאותו קבוע, הנוסחה כוללת עוד שלושה מרכיבים. הראשון – ln (הלוגריתם הטבעי) של שיעור החולים הפעילים ל-10,000 תושבים. למשל, ביום רביעי האחרון (אז פורסם דו"ח תחלואת היישובים האחרון) בלקיה היו 155 נדבקים פעילים לכל 10,000 תושבים. Ln של 155 שווה 5. בתל אביב, לדוגמה, שיעור החולים הפעילים הוא 14.6, ואחרי ביצוע ln זה מעניק לנוסחה 2.68.
השני - ln של קצב גידול הנדבקים בריבוע. למשל, על פי נתוני משרד הבריאות מיום רביעי בלקיה קצב הגידול הוכפל כמעט ושיעור המאומתים שהתווספו ביחס לחולים הפעילים שבוע לפני כן עמד על 198%. לכן, יש להכפיל 1.98*1.98 ולבצע ln לתוצאה. זה שווה 1.36. בתל אביב, לעומת זאת, חלה ירידה בקצב הגידול, והוא עמד על 65%. לכן יש להעלות את 0.65 בריבוע ולבצע ln. התוצאה שלילית – מינוס 0.8.
הפרמטר השלישי והאחרון הוא שיעור הבדיקות החיוביות בשבוע האחרון מבין כלל הנדבקים, תושבי הרשות המקומית. בלקיה, לשם דוגמה, שיעור החיוביים עמד על 13%, גבוה מהממוצע הארצי שנע סביב השמונה אחוזים לאחרונה. את שיעור החיוביים יש להכפיל ב-100/8, או 12.5. במקרה זה 0.13*12.5 שווה 1.62. בתל אביב שיעור החיוביים היה 5% (נמוך מהממוצע הארצי) – 0.05*12.5 שווה 0.62.
את כל אלו מחברים יחדיו. בלקיה התוצאה היא 10, הציון הגבוה ביותר מבין מאות הרשויות לצד כפר קאסם. בתל אביב התוצאה שמתקבלת כאן היא 4.4, מעט פחות מזו שמופיעה כעת באתר (5.47), דבר המעיד שהציון לא נלקח באותו יום שבו פורסם דו"ח התחלואה המעודכן, וייתכן שאם נלקח אחריו - תל אביב תהפוך לירוקה בקרוב.
בבני ברק, למשל, שיעור החיוביים הוא 13%, שיעור החולים הפעילים הוא 48.9 ל-10,000 איש וקצב הגידול – 138% ביחס לשבוע שעבר. התוצאה – 8.1, עיר אדומה. באתר כרגע הציון מעט נמוך יותר, 7.9
בטבריה, עוד עיר שחוששת מסגר, שיעור החיוביים הוא 9%, שיעור החולים הפעילים – 43.2, וקצב הגידול בירידה – 85%. התוצאה כעת היא 6.6, מה שמצביע שייתכן שבדירוג הבא טבריה כבר לא תהיה אדומה על אף דירוגה הנוכחי הגבוה באתר, 8.56.
לעומת זאת, בית שמש שעל פי הדירוג הנוכחי היא עיר כתומה תהפוך כנראה בקרוב לאדומה. הציון שלה, על פי החישוב, הוא 8.1. זאת, בעיקר עקב קצב הגידול - 168% נדבקים ביחס לשבוע שעבר - ובגלל שיעור החיוביים הגבוה, 15%. באתר הציון המופיע הוא 7.17.
הנתונים המעודכנים להיום, שלא כוללים את שיעור הבדיקות החיוביות ואת קצב הגידול, מראים את הזינוק המדאיג בבית שמש. בשבעת הימים שקדמו ליום רביעי אובחנו בה 215 חולים – ואילו בשבעת הימים האחרונים המספר קפץ ללא פחות מ-474 (רק ירושלים, בני ברק, אשדוד ומודיעין עילית מקדימות אותה). טבריה, מנגד, ירדה מ-89 נדבקים בשבוע ל-81 נדבקים.
בכל מקרה, סגר לא יוטל על כל הרשויות האדומות, אלא על כעשר ערים שמוגדרות "אדומות בוהקות". ברשימה, שטרם פורסמה רשמית, ייכללו כנראה בני ברק, אלעד, טירה, כפר קאסם ואום אל פחם. זאת, בגלל שבחשבון יילקח גם מספר הנדבקים הכולל, ולא רק שיעור הנדבקים בעיר.
ואיך מתקבל ציון נמוך מ-2, שהוא כאמור ציון של יישוב ללא נדבקים כלל? הדבר עשוי להתרחש אם חלה ירידה בקצב הגידול, ומספר הנדבקים נמוך מאוד. זהו המצב בערערה שבנגב, שם הוטל בעבר סגר וכעת ציון הרמזור שלה הוא 1.9, וכן בשער אפרים (1.97) ובקריית טבעון (1.65, הציון הנמוך ביותר ברשימה).

 

[דיוק רב]

OK קצת שונה ממה שעשיתי.
אבל לפי השיטה שלהם זה יוצא יותר רחוק מהתוצאה שלהם.
אני לא הבנתי שעושים LN לשני פרמטרים.
אתה העתקת את כל הפוסט משם? אין לי גישה לוויינט

 

[עוקר הרים]

OK קצת שונה ממה שעשיתי.
אבל לפי השיטה שלהם זה יוצא יותר רחוק מהתוצאה שלהם.
אני לא הבנתי שעושים LN לשני פרמטרים.
אתה העתקת את כל הפוסט משם? אין לי גישה לוויינט

גם לי אין גישה
זה ממישהו שהעתיק בשבילי ושלח לי במייל.

 

[איש פנינים]

OK קצת שונה ממה שעשיתי.
אבל לפי השיטה שלהם זה יוצא יותר רחוק מהתוצאה שלהם.
אני לא הבנתי שעושים LN לשני פרמטרים.
אתה העתקת את כל הפוסט משם? אין לי גישה לוויינט

גם לי זה היה נשמע שעושים ln על התוצאה מהסוגריים.
מעניין מאפה הם לקחו את זה.

 

[דיוק רב]

2. העיר אילת - בטבלה שלך היא עם ניקוד אדום בוהק (9.8) ובטבלת משרד הבריאות היא ירוקה לחלוטין (3.71)

העיר אילת היא מה-10 ערים האדומות שהתווספו היום לרשימה. והיא מועמדת להכנס גם לעוצר הלילי. כך מדווחים בחדשות
הסיבה לזה: היא ההקצפה הגדולה בימים האחרונים.
הפרמטר של קצב ההכפלה הוא פרמטר חסר היגיון לחלוטין.
עיר שיש לה בשבוע הראשון רק חולה אחד, יש לה הכי הרבה סיכויים להכנס לאדום בשבוע השני. מספיק שהיא מקבלת 3 ואז היא השלישה את עצמה. למרות שהתחלואה נמוכה.
הזוי וסטטיסקטיה הפוכה