קורונה סגר!!!!!!!!!

[secret]

שיא פירושו חשש לקריסה של המערכת. יש מודלים שצופים את זה.

את זוכרת מה אמר נתניהו בתחילת הקורונה?
כמה חולים הוא צפה?
וכמה צפו לפני חודשיים?
המילה 'מודלים' לא שווה את קליפתה.

 

[shira bira]

את זוכרת מה אמר נתניהו בתחילת הקורונה?
כמה חולים הוא צפה?
וכמה צפו לפני חודשיים?
המילה 'מודלים' לא שווה את קליפתה.

לא מעניין אותי מה הוא אומר.
אני מאמינה למנהלי בית חולים שמדברים על חשש מקריסה.
להם אין מניע פוליטי.

 

[שוהם]

את זוכרת מה אמר נתניהו בתחילת הקורונה?
כמה חולים הוא צפה?
וכמה צפו לפני חודשיים?
המילה 'מודלים' לא שווה את קליפתה.

כן, אני זוכרת..
אבל עשו סגרים, הנחיות וכד'
וב"ה שלא הגענו לזה...

 

[אשת_חבר]

@secret החכמה היא להסתכל קדימה.
להסתכל על קצב הגידול של הנדבקים
להסתכל על קצב הגידול של החולים קשה

ולכל אלה שנשבעים שכולם מקפידים על ההנחיות
איך אתם מסבירים את התמונות שמתפרסמות ב JDN?
זו עריכה מגמתית?
אולי הבידוד גרם לי להזות?

 

[y&m]

איך אתם מסבירים את התמונות שמתפרסמות ב JDN?

זה הכל אותם חברה.
אלו שלא שומרים.
אלו שלא נבדקים.
מדברים אליהם כאילו הם הציבור.
לא. אלו שולי הציבור גם אם הם מונים כמה אלפים.

שלא לדבר על כך שהרבה מהם כבר עברו את הקורונה...

 

[*צילי]

ממש לא שוליים! המון המון המון משפחות יצאו בהמוניהם (ואת יכולה גם בפרוג לראות הודעות של- מחפשים וילה ל-8 זוגות/ 80 איש וכד')

כל משפחה עשתה את הבחירה שלה.
אנחנו החלטנו לשלם מחיר של שמירה ובידוד שבועיים מראש, ולצאת לנופש משפחתי.
יש כאלה שבחרו לוותר על הנופש.
לא נראה לי שההאשמה הדדית תעזור כאן.

 

[חבובצ'יק]

זה הכל אותם חברה.
אלו שלא שומרים.
אלו שלא נבדקים.
מדברים אליהם כאילו הם הציבור.
לא. אלו שולי הציבור גם אם הם מונים כמה אלפים.

שלא לדבר על כך שהרבה מהם כבר עברו את הקורונה...

הם גם אלו שמונעים סגר.
כי אם כל אלו היו נבדקים, הערים שהם עדיין כתומות היה נהיה אדום, והאדומות היו חייבים למצוא להם צבע חדש כהה יותר
נראה לי לא?

 

[שוהם]

הם גם אלו שמונעים סגר.
כי אם כל אלו היו נבדקים הערים שהם עדיין כתומות היו אדומות והאדומות היו חייבים למצוא להם צבע חדש כהה יותר
נראה לי לא?

עוד לא הבנתם שהשיטה של הרמזור היא בדיוק הפוך...
אנשים שלא נבדקים גורמים לעיר שלהם להיות אדומה.. (כי אחוז החיוביים יותר גבוה)

 

[shira bira]

שלא לדבר על כך שהרבה מהם כבר עברו את הקורונה...

אבל מכיון שא"א לבודד רק את אלו זה לא מתיר שום התקהלות המונית.

 

[חבובצ'יק]

עוד לא הבנתם שהשיטה של הרמזור היא בדיוק הפוך...
אנשים שלא נבדקים גורמים לעיר שלהם להיות אדומה.. (כי אחוז החיוביים יותר גבוה)

צודק!
כשחלק כן נבדקים
אבל אם אף אחד לא נבדק (כמו בניו זילנד שלכאורה פשוט גמרו אם הבדיקות) אין אחוזים ואין אדומים.

 

[תקוע]

עוד לא הבנתם שהשיטה של הרמזור היא בדיוק הפוך...
אנשים שלא נבדקים גורמים לעיר שלהם להיות אדומה.. (כי אחוז החיוביים יותר גבוה)

עיין ערך מודיעין עילית שהבדיקות לחיידרים הורידו אותה מהצבע האדום

 

[חבובצ'יק]

עיין ערך מודיעין עילית שהבדיקות לחיידרים הורידו אותה מהצבע האדום

במודיעין עילית בעלי התסמינים נבדקו
אני מדבר אם אף אחד לא נבדק גם לא בעלי התסמינים.

 

[תקוע]

במודיעין עילית בעלי התסמינים נבדקו
אני מדבר אם אף אחד לא נבדק גם לא בעלי התסמינים.

וגם לא המתאשפזים?
תהיה ריאלי

 

[אפשרי]

אל תשימו לב ששברתי הבטחה. זה באופן חד פעמי ורק השלמה חשובה.

הטענה הכי חשובה של הציבור החרדי כנגד הסגר היא הדרישה להוציא את המספרים של נדבקי הישיבות (שאינן אקסטרניות) מתוך נתוני הנדבקים בערים. לכאורה זה ישאיר רק את הערביות (וודאי לפי הגישה כעת של גמזו לתת סגר רק לעשרה הערים הראשונות ברשימה. ע"ע הסיפור על הזוג שברחו מהאריה ואחד מהם החליף לנעלי ריצה.

זו דרישה מוצדקת, מתבקשת, לגיטימית, ומוכרחים לדרוש אותה בכל התוקף. למרות שזו כביכול שבירה של העקרון שלא בודקים על כל חולה איפה הוא נדבק אלא הולכים לפי רישום במשרד הפנים. ברגע שהנדבק נמצא במקום סגור למשך תקופה ארוכה, בפיקוח משרד הבריאות והגורמים המומסכים, מתבקש שהוא לא יכנס לתוך המספרים.

(אגב, בניגוד להוצאת חולים למלוניות, שאמורה להוריד את נתוני החולים הפעילים, כאן חותכים את נתוני ההדבקה - וזה הרבה יותר קרדינלי לדירוג).

בעיריית בני ברק מספרים שרוני גמזו הבטיח זאת מראש . (הבוקר גודי סילמן היה אצל קרן נויבך והיא התעקשה איתו - האם קיבלתם ממש הבטחה - הוא התעקש שכן.

הנציגים תובעים זאת, מן הסתם יטענו זאת גם בוועדת ההגבלות שתתכנס היום אחה"צ, וזו טענה בסיסית, מובנית, יסודית. וחלק מהטיעונים הקלושים שמגבבים מסביב רק מקלקלים והורסים. חבל, כי יש לנו - כחרדים - טיעון כל כך חזק, ולא כדאי להרוס.

ששש, לא מדברים על זה. תייכף ידווחו על האשכול והוא יימחק.
ששש, לא מדברים על זה. תייכף ידווחו על האשכול והוא יימחק.

אם נמחקו אשכולות זה בגלל דברים אחרים (מפירותיו של אותו ניק, @חזקי חדד ), כמו "קורונה שקרונה". מכיוון שהפנינים הגיעו יחדיו, יש להניח שזה גרם ובצדק להסרת האשכול.

למה צריך לבחור בין שני הדברים שהצגת? מה הקשר? ההגבלות ההגיוניות יכולות להשאר. אירועים מוגבלים במקומות פתוחים, מרחק ממבוגרים, אי אכילה בתח"צ, ועוד ועוד ועוד. דברים שאף אחד לא מתנגד להם כרגע. ההתנגדות היא נטו לסגרים.

באיזה יקום, למען השם.
אחוזים גבוהים מאוד מהמתנגדים לסגרים, מתנגדים (במלל ובמעש ובפרהסיא) גם לשאר ההגבלות. להגבלות בכלל. כולל למרחק ממבוגרים, בטח להגבלה על אירועים במקום סגור. ועל כן מי שאכן רוצה להתנגד דווקא לסגר. צריך לחדד ולדייק את טענתו. כי אנשים מתבלבלים, ובצדק מבחינתם. (וזה קצת מסוכן, ההתבלבלות הזאת).

עוד אגב, מתנגדי ההגבלות ו/או הסגר, גם כאן באשכול, אומרים שחלק ממתי הקורונה מתים בגלל בדידות. ובכן, אם ישחררו את ההגבלות (או חלקן) על כל הציבור, הרי יצטרכו לשמור את המבוגרים וקבוצות הסיכון (חולים ובתי חולים למשל), פי שבעים ושבעה (בזה מודה גם המודל השבדי). כלומר, ימותו מבדידות הרבה יותר אנשים (ח"ו).

לדיון על מספר המתים. דיון מעניין. רק כמה נקודות.
א. למה בודקים רק את הנתונים בארץ, הנגיף הוא אותו נגיף. הא' של סטטיסטיקה זה שצריך לקחת את מסד הנתונים הגדול ביותר שיש לנו, ויש לנו נתונים כמעט מגלובוס שלם (לפחות מהעולם המערבי).
ב. מה עם להוריד את הנתונים משאר מקרי המוות. (תאונות דרכים תאונות עבודה ופליליות). אם בתקופה הרלוונטית הם ירדו, (ויש סיבה - למשל ירידת התנועה בגלל סגרים ואבטלה), אז יצאנו בסה"כ עם עליית תמותה בגלל הקורונה. (הרי כל הדיון בא לטעון שאלו שמתו מקורונה לא באמת מתו מקורונה אלא ממחלות נלוות, אבל מי שמת מרצח לא נספר כקורונה)
ג. חוץ מהמוות, אין לשכוח את הפציעה. כלומר את כל אותם אנשים שהיו מאושפזים - בעיקר מונשמים, והם חשובים כמתים, אף שליבם פועם ומוחם עובד. וכל אלו שיצאו מוכי קורונה, ברמה זו או אחרת. (מי שטוען שאשמים הרופאים, לא יעזור, כי אנחנו מדברים על הסך הכל. ואם הידבקות בקורונה מובילה לבתי חולים, אז זה חלק מהתוצאות של הקורונה (אלא אם כן יטען מישהו שאסור לשלוח אנשים כלל לאשפוז.)
(התייחסתי בדברי רק למה שרואות עינינו בפועל. לא להשפעות ארוכות טווח אפשריות של הקורונה, מפניהם מתריעים רופאים כל העת, ולא לאפשרות ההיפוטית וההזויה שכל השפעות הקורונה הם לשנה בלבד, ואחרי שנה, כולם קמים כמו חדשים.)

ולכל הדיון מי מת מקורונה באמת. לדעתי הסיבה שרושמים קורונה, היא שקורונה חשוב לנו לדעת. אז נכון, אנחנו יודעים שאלו שרשומים כמתים מקורונה לא בהכרח מתו דווקא ממני. אוקי. לא צריך כל פעם לספר עוד סיפור (שמגיע לפעמים ממשפחה אבלה שמרגישה - לא בצדק - שכשמישהו מת מקורונה יש רשעים שיגידו או יחשבו "הוא לא נזהר, שישלם").
בא נסכם, שהגיוני מאוד, שמספר המתים המדוייק בארץ מקורונה הוא 800 ולא 1000. מישהו כאן מסכים להציג איזשהו סולם ערכים שלפיו השינוי הזה ישנה את היחס לקורונה, או את ההחלטה כמה צריך לסבול בשביל להתגונן כנגדה?
ברור לי שהיחס ל1000 הרוגים שונה מהיחס ל100. גם מ5000.
אבל יש מישהו עם ציפורן מוסרית מדוייקת כ"כ שיכול לשים אצבע על הפרש של עשרים אחוז בנתוני התמותה ולהגיד, טוב, כאן אני לא יכול כבר לסבול?

***
אגב, מכתב הפרופסורים (והפיזיקאים והמיילדות) נגד הסגרים, בסך הכל מציע את המודל השוודי. לפי דה מרקר לפחות, אז לכלכלה המודל השוודי לא עזר. לתשו"ל המנפנפים בכלכלה.

 

[whitestar]

לצערי מכירה בעל עסק עונתי שהתאבד כתוצאה מחרדה בסגר בפסח, אז כנראה לא כולם כ"כ הסתדרו

היי
והוא הוגד כחולה קורנה-שמת מקורונה?

 

[רוצה יותר]

אל תשימו לב ששברתי הבטחה. זה באופן חד פעמי ורק השלמה חשובה.

הטענה הכי חשובה של הציבור החרדי כנגד הסגר היא הדרישה להוציא את המספרים של נדבקי הישיבות (שאינן אקסטרניות) מתוך נתוני הנדבקים בערים. לכאורה זה ישאיר רק את הערביות (וודאי לפי הגישה כעת של גמזו לתת סגר רק לעשרה הערים הראשונות ברשימה. ע"ע הסיפור על הזוג שברחו מהאריה ואחד מהם החליף לנעלי ריצה.

זו דרישה מוצדקת, מתבקשת, לגיטימית, ומוכרחים לדרוש אותה בכל התוקף. למרות שזו כביכול שבירה של העקרון שלא בודקים על כל חולה איפה הוא נדבק אלא הולכים לפי רישום במשרד הפנים. ברגע שהנדבק נמצא במקום סגור למשך תקופה ארוכה, בפיקוח משרד הבריאות והגורמים המומסכים, מתבקש שהוא לא יכנס לתוך המספרים.

(אגב, בניגוד להוצאת חולים למלוניות, שאמורה להוריד את נתוני החולים הפעילים, כאן חותכים את נתוני ההדבקה - וזה הרבה יותר קרדינלי לדירוג).

בעיריית בני ברק מספרים שרוני גמזו הבטיח זאת מראש . (הבוקר גודי סילמן היה אצל קרן נויבך והיא התעקשה איתו - האם קיבלתם ממש הבטחה - הוא התעקש שכן.

הנציגים תובעים זאת, מן הסתם יטענו זאת גם בוועדת ההגבלות שתתכנס היום אחה"צ, וזו טענה בסיסית, מובנית, יסודית. וחלק מהטיעונים הקלושים שמגבבים מסביב רק מקלקלים והורסים. חבל, כי יש לנו - כחרדים - טיעון כל כך חזק, ולא כדאי להרוס.


אם נמחקו אשכולות זה בגלל דברים אחרים (מפירותיו של אותו ניק, @חזקי חדד ), כמו "קורונה שקרונה". מכיוון שהפנינים הגיעו יחדיו, יש להניח שזה גרם ובצדק להסרת האשכול.



באיזה יקום, למען השם.
אחוזים גבוהים מאוד מהמתנגדים לסגרים, מתנגדים (במלל ובמעש ובפרהסיא) גם לשאר ההגבלות. להגבלות בכלל. כולל למרחק ממבוגרים, בטח להגבלה על אירועים במקום סגור. ועל כן מי שאכן רוצה להתנגד דווקא לסגר. צריך לחדד ולדייק את טענתו. כי אנשים מתבלבלים, ובצדק מבחינתם. (וזה קצת מסוכן, ההתבלבלות הזאת).

עוד אגב, מתנגדי ההגבלות ו/או הסגר, גם כאן באשכול, אומרים שחלק ממתי הקורונה מתים בגלל בדידות. ובכן, אם ישחררו את ההגבלות (או חלקן) על כל הציבור, הרי יצטרכו לשמור את המבוגרים וקבוצות הסיכון (חולים ובתי חולים למשל), פי שבעים ושבעה (בזה מודה גם המודל השבדי). כלומר, ימותו מבדידות הרבה יותר אנשים (ח"ו).

לדיון על מספר המתים. דיון מעניין. רק כמה נקודות.
א. למה בודקים רק את הנתונים בארץ, הנגיף הוא אותו נגיף. הא' של סטטיסטיקה זה שצריך לקחת את מסד הנתונים הגדול ביותר שיש לנו, ויש לנו נתונים כמעט מגלובוס שלם (לפחות מהעולם המערבי).
ב. מה עם להוריד את הנתונים משאר מקרי המוות. (תאונות דרכים תאונות עבודה ופליליות). אם בתקופה הרלוונטית הם ירדו, (ויש סיבה - למשל ירידת התנועה בגלל סגרים ואבטלה), אז יצאנו בסה"כ עם עליית תמותה בגלל הקורונה. (הרי כל הדיון בא לטעון שאלו שמתו מקורונה לא באמת מתו מקורונה אלא ממחלות נלוות, אבל מי שמת מרצח לא נספר כקורונה)
ג. חוץ מהמוות, אין לשכוח את הפציעה. כלומר את כל אותם אנשים שהיו מאושפזים - בעיקר מונשמים, והם חשובים כמתים, אף שליבם פועם ומוחם עובד. וכל אלו שיצאו מוכי קורונה, ברמה זו או אחרת. (מי שטוען שאשמים הרופאים, לא יעזור, כי אנחנו מדברים על הסך הכל. ואם הידבקות בקורונה מובילה לבתי חולים, אז זה חלק מהתוצאות של הקורונה (אלא אם כן יטען מישהו שאסור לשלוח אנשים כלל לאשפוז.)
(התייחסתי בדברי רק למה שרואות עינינו בפועל. לא להשפעות ארוכות טווח אפשריות של הקורונה, מפניהם מתריעים רופאים כל העת, ולא לאפשרות ההיפוטית וההזויה שכל השפעות הקורונה הם לשנה בלבד, ואחרי שנה, כולם קמים כמו חדשים.)

ולכל הדיון מי מת מקורונה באמת. לדעתי הסיבה שרושמים קורונה, היא שקורונה חשוב לנו לדעת. אז נכון, אנחנו יודעים שאלו שרשומים כמתים מקורונה לא בהכרח מתו דווקא ממני. אוקי. לא צריך כל פעם לספר עוד סיפור (שמגיע לפעמים ממשפחה אבלה שמרגישה - לא בצדק - שכשמישהו מת מקורונה יש רשעים שיגידו או יחשבו "הוא לא נזהר, שישלם").
בא נסכם, שהגיוני מאוד, שמספר המתים המדוייק בארץ מקורונה הוא 800 ולא 1000. מישהו כאן מסכים להציג איזשהו סולם ערכים שלפיו השינוי הזה ישנה את היחס לקורונה, או את ההחלטה כמה צריך לסבול בשביל להתגונן כנגדה?
ברור לי שהיחס ל1000 הרוגים שונה מהיחס ל100. גם מ5000.
אבל יש מישהו עם ציפורן מוסרית מדוייקת כ"כ שיכול לשים אצבע על הפרש של עשרים אחוז בנתוני התמותה ולהגיד, טוב, כאן אני לא יכול כבר לסבול?

***
אגב, מכתב הפרופסורים (והפיזיקאים והמיילדות) נגד הסגרים, בסך הכל מציע את המודל השוודי. לפי דה מרקר לפחות, אז לכלכלה המודל השוודי לא עזר. לתשו"ל המנפנפים בכלכלה.

יש מישהו עם ציפורן מוסרית מדויקת כ"כ שיכול לשאת על עצמו את כל נזקי הרוח והנפש שעולים כבר על נזקי הגוף?
יש הגבלות הגיוניות. מתבקשות.
ויש כאלו שפחות. ובחיים אני לא אבין אדם שפוי שחושב שסגר מקומי הוא יעיל.
אלא אם כן הוא מזוכיסט.
או דוברו של גמזו.

 

[מתקדם]

לכל אלה שנשבעים שכולם מקפידים על ההנחיות
איך אתם מסבירים את התמונות שמתפרסמות ב JDN?

נראה לי שאתם מפספסים את העיקר.

אין טעם להתווכח האם צריך לשמור על ההנחיות, ואם אכן כולם שומרים על ההנחיות. העובדות מדברות בעד עצמם, וכולם יודעים אותם היטב, גם מי שמנסה בתוך תוכו להתכחש לזה, ומחפש תמיד אשמים. [בכל תחום בחיים, אגב..].

גם לא נראה לי שמישהו היה מתווכח אם הסגר נכון, אם אכן היו הוכחות שהוא ממעיט את התחלואה ומקרי המוות.

הויכוח הוא על צורת ההתנהלות, האם נכון להטיל סגרים נקודתיים על אוכלוסיות שלמות, כשכמעט כל המומחים מסכימים שזה לא יעזור, ויצטרכו להטיל הגבלות נוספות.

האם נכון להטיל סגרים, כשכל מי שמבין ומכיר את האוכלוסיות המדוברות יודע שבשטח זה לא ימנע מהאנשים לא שומרים, להמשיך ולא לשמור.

האם נכון להטיל מגבלות ללא תיאום עם הרשויות המקומיות, וללא יעוץ עם אנשים מתוך המגזר.

האם נכון להודיע ערב קודם על מגבלות שמוטלות למחרת.

אין טעם לחפש אשמים במצב, מי שלא שומר ימשיך לא לשמור, ומי שלא נבדק ימשיך לא להבדק. השאלה אם יש תועלת בצעדים שנעשים, ואם הם נעשים בצורה הנכונה. נראה לי שגם על זה אין ויכוח...

 

[shira bira]

יש מישהו עם ציפורן מוסרית מדויקת כ"כ שיכול לשאת על עצמו את כל נזקי הרוח והנפש שעולים כבר על נזקי הגוף?
יש הגבלות הגיוניות. מתבקשות.
ויש כאלו שפחות. ובחיים אני לא אבין אדם שפוי שחושב שסגר מקומי הוא יעיל.
אלא אם כן הוא מזוכיסט.
או דוברו של גמזו.

א. רצוי שלא לחלק ציונים לשפיותם של אנשים או להגדרתם הנפשית.
ב. עם או בלי קשר לסגר מחירים נפשיים שילמו גם אלו שזכו בבידוד בגלל הפקרות של אחרים ואלו שקרוביהם נפטרו מהקורונה.
כיון שאין דרך וגם אין טעם למדוד היכן ולמה היו יותר מחירים נפשיים מוטב שלא לצאת בהצהרות.

 

[אשת_חבר]

כתבה מעניינת מאוד בנוגע ליעילות של סגרים:

האם הסגר היה יעיל לבלימת הקורונה? | מגזין | מכון דוידסון

ממחקרים עדכניים עולה כי לצעדי הסגר והבידוד הייתה חשיבות רבה בהאטת התפשטות המגפה

davidson.weizmann.ac.il

 

[y&m]

באיזה יקום, למען השם.
אחוזים גבוהים מאוד מהמתנגדים לסגרים, מתנגדים (במלל ובמעש ובפרהסיא) גם לשאר ההגבלות. להגבלות בכלל. כולל למרחק ממבוגרים, בטח להגבלה על אירועים במקום סגור.

נכון.
אבל בשביל אלו אין צורך לחנוק את כלל האוכלוסיה גם יחד. ולהעניש את השכנים שגרים לצידם.
אלא פשוט אכיפה. אכיפה. אכיפה.

אנחנו חיים במדינת חוק.
ויש משטרה.

אני רוצה לשמוע חוץ מעוד כמה חקירות פופיליסטיות, פשוט העמדה של אנשים למשפט (שעונשו אאל"ט מאסר עד 3 שנים) אולי אם כמה אנשים היו משלמים בחירותם האישית בזמן, המצב היום היה נראה אחרת.

אבל וודאי שיותר קל להכניס אותי על טפי וילדי, לסגר.
להרוס על הדרך כמה עסקים.
מאשר להכניס לכלא את המקושרים והחזקים של חסידות X.
או את ראש הקהל והמורה הדרך של קהילת Z.