דרוש מידע פטירות לפי שנים - שאלה לסטטיסטיקאים

[אפשרי]

יש לי תחביב לצטט את עצמי:

שאלה נחמדה.
מה הקשר לאשכול הזה.

 

[shira bira]

לא.

אנשים מאוד כועסים על רופאים שנוקטים זהירות כשמגיע לבית החולים חולה שזקוק לטיפול רפואי, והוא נגוע בקורונה. ממש כועסים.

רוצה רק להזכיר להם, שהא' של מתנגדי ההגבלות, זה "מה אכפת לכם שאנשים נדבקים, תשמרו על קבוצת הסיכון". בית חולים זה קבוצת סיכון אחת גדולה.

אני הייתי במיון עם קרובה לפני שבועיים.
ב"ה לא היה כלום.
חדר המיון לא עמוס ובכל זאת המתנו די הרבה.
למה? כי יש רופא אחד על כל המיון (כל השאר בקורונה)
צוות הסיעוד ניגש ועומד במרחק, מדבר קצרות ומטפל בשיא המהירות.
לא היתה בלבי כל טענה עליהם. הם עומדים בקו האש יום יום.

 

[רפ]

שאלה נחמדה.
מה הקשר לאשכול הזה.

אם באמת לא הבנת, אין לי איך להסביר.

 

[פסגות]

99% מחולי הסרטן נפטרים מזיהומים.

רוצה לומר שאם היו נשארים בבית לא היינו שומעים על פטירות מ''המחלה''?????

 

[אפשרי]

אם באמת לא הבנת, אין לי איך להסביר.

לא דורש. תודה.

 

[ש. צ. וינמן]

נכון.
אבל ברגע שהגיע לבית החולים גם נלקחה ממנו דגימה לקורונה. זה הפרוטוקול.
אם יצא שלילי ומת מסיבוכי הנשמה למה שיכתבו קורונה.
אם יצא חיובי יתכן שגם הקורונה תרמה לסיבוך . את יודעת להגיד בדיוק שהיא לא תרמה לכלום?

את צודקת.
ועל כך נסוב הדיון.
לגבי הקורונה כתבת שהעיקר הוא סיבת האישפוז. (גם אם הוא חולה אנוש שהתאשפז בגלל דום לב או סרטן ראות)
שאלתי ואני שואלת שוב, למה כשסיבת האישפוז שונה. ההתנהלות שונה.
מתייחסים לטריגר ולא לסיבת האישפוז.

 

[סמינר דוד]

לא קראתי את כל האשכול, יש כבר 12 דפים, קראתי את הראשון בלבד,
ולכן, אתכם הסליחה, אם מישהו כבר כתב את זה.
איך אפשר לראות מגיפה עם אחוזים כל כך קטנים???
3, 4, או 10 אחוזים, זה לא מגיפה.
אפשר לומר, שאולי מגיפה רצתה לבוא, ונבלמה (מסגר, מסיכה, תרופה...) - מגיפה זה לא.
שה' יביא לנו את הגאולה - ובקלות!

 

[shira bira]

את צודקת.
ועל כך נסוב הדיון.
לגבי הקורונה כתבת שהעיקר הוא סיבת האישפוז. (גם אם הוא חולה אנוש שהתאשפז בגלל דום לב או סרטן ראות)
שאלתי ואני שואלת שוב, למה כשסיבת האישפוז שונה. ההתנהלות שונה.
מתייחסים לטריגר ולא לסיבת האישפוז.

הטריגר הוא סיבת האשפוז.
אחרת החולה הכרוני היה בבית כפי שהיה עד היום.

 

[אפשרי]

הדיון לא יהיה שלם, ללא דבריו של מיסטר שפעת, שהיה מן הסתם הטריגר לאשכול:

"שלום לך פרופסור לס, כאן גרשון מנתניה". פתח מאזין וברר עם הפרופ' יורם לס בתוכניתו ברדיו 103 ביום חמישי האחרון "אתה טוען שמגפת הקורונה או מחלת הקורונה זו שפעת עם יחסי ציבור, באיזה שלב אתה תחליט שזו מגפה ולא שפעת עם יחסי ציבור?" פרופ' לס פתח בתשובה ארוכה ומנומקת בה הודה במקצת כי יש תמותה עודפת, אך המשיך להתעקש כי ההיסטריה והפאניקה אינן במקומן.
"התשובה היא מאד ברורה", השיב הפרופ' והחל להסביר "אני מדבר רק על ישראל, כי באירופה ובארצות הברית הייתה מגפה קשה, בסדר גודל של מגפות שפעת קשות, שכבר היו שם... אבל בישראל בסיבוב הראשון לא הייתה שום מגפה, הייתה פאניקה של ראש הממשלה עם ימי הביניים אם אתה זוכר... שואה, קץ האנושות, והפאניקה הייתה כדי לשבור את האופוזיציה ולייצר ממשלת חירום קורונה, אבל הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה קבעה לגבי השלב הראשון של המגפה, לא הייתה מה שקוראים "תמותה עודפת" התמותה הייתה יציבה המספרים היו קטנים. לא הייתה מגפה בסיבוב הראשון".
עוד הוסיף לס "עכשיו יש לנו מגפה וכמו בכל העולם יש לנו הדבקה המונית. מיליון איש כבר נדבקו. יש הדבקה המונית באוכלוסייה שבעיקרה היא לא בסיכון. והסיבה שאנו שומעים על זה היא כי בודקים, בודקים אז מוצאים".
לס עובר לגל השני ומודה "בתוך ההדבקה בישראל יש עכשיו תמותה עודפת די קטנה, בסדר גודל שיש גם בחורף. זה המצב, אם אתה רוצה לקורא לזה מגפה, קרא לזה מגפה, אני אומר שמדובר במגפה כמו שנגיפי החורף הם מגפה".
המאזין ניסה לכוון את לס למענה על שאלתו "בכמה מתים ליום, אתה תודה שיש לנו כאן מגפה" הקשה גרשון.
"במדינת ישראל מתים כל שנה כ 45 אלף בני אדם. ומספר המתים בכל חודש מחודשי חורף גדול משמעותית ממספר המתים בחודשי קיץ. בגלל מה שקוראים שפעת, בעצם זו קבוצה גדולה של נגיפי חורף". מסביר לס ותוקף "בינואר 2017 מתו 1600 אנשים יותר מחודש אוגוסט באותה השנה. בכל יום בחודש ינואר מתו חמישים שישים בני אדם מידי יום בגלל נגיפי החורף. מה שקורה עכשיו הוא מצב די דומה. מה ששונה כאן זה שזה מתרחש בקיץ. ועל ידי נגיף אחר שנקרא קורונה".
הפרופסור המשיך לתהות "האם בחורף אנחנו יוצאים מדעתינו. מישהו סופר, מישהו בודק, מישהו סוגר מדינה על זה? אם בחורף הקורונה תתחבר חלילה עם השפעת, ונגיע ל 100 נפטרים ביום זו אכן תהיה מגפה, אבל הנתונים מאירופה מראים כי 'שדה הציד' של נגיף הקורונה הוא אותו 'שדה ציד' של השפעת, והיות שאי אפשר למות פעמיים, אני מעריך, אל תתפוס אותי על המילה... יכול להיות שהשפעת לא תמצא במי לפגוע" אומר לס באופטימיות זהירה.
לסיום אומר הפרופ' יורם לס "נחיה ונראה ביחד. כמו שהחיסון לשפעת שאני מתחסן כל שנה, לא יעיל במאה אחוז, כך צריך לקחת בחשבון שהחיסון לנגיף הקורונה לא יהיה יעיל במאה אחוז. צריך ללמוד לחיות עם הנגיף ולא להרוס על עצמנו את המדינה ואת העולם".

 

[ש. צ. וינמן]

רוצה לומר שאם היו נשארים בבית לא היינו שומעים על פטירות מ''המחלה''?????

זיהומים נרכשים גם בבית.
וחולה סרטן שמערכת החיסון שלו חלשה נדבק יותר.

 

[y&m]

ואת באמת חושבת שבכוונה ימנעו מחולה טיפול למחלתו רק בגלל קורונה?

אויש, אני לא מאמינה שאת נגררת שוב לוויכוח הזה.

המציאות היא כזו, וגם המערכת הרפואית הפורמלית התייחסה אליה.
שאכן חולים לא קיבלו את הטיפול הנצרך.
בגלל נהלים שלא מספיק לקחו בחשבון את המצבים האלו (ואח"כ עודכנו)
או בגלל שהסימפטומים שלהם שויכו בטעות לקורונה.
או כי לא בצעו טיפולים כאלה אם לא חשבו שהם חיוניים מאד מאד מאד.
או מטעמים אחרים.

אף אחד לא מנע בכוונה.
רק בכוונה התייחסו בעיקר וקודם כל לקורונה.
ובטעות פספסו בעיות אחרות.

 

[shira bira]

לא קראתי את כל האשכול, יש כבר 12 דפים, קראתי את הראשון בלבד,
ולכן, אתכם הסליחה, אם מישהו כבר כתב את זה.
איך אפשר לראות מגיפה עם אחוזים כל כך קטנים???
3, 4, או 10 אחוזים, זה לא מגיפה.
אפשר לומר, שאולי מגיפה רצתה לבוא, ונבלמה (מסגר, מסיכה, תרופה...) - מגיפה זה לא.
שה' יביא לנו את הגאולה - ובקלות!

אם כוונתך להגדרה ההלכתית אני לא נכנסת לזה.
אם כוונתך להגדרה האפידמיולוגית היא נקבעת לפי היקפי הדבקה גיאוגרפיים בטווח זמן וארגון הבריאות העולמי הגדיר את הקורונה כמגפה.
ראי הגדרות פנדמיה

פנדמיה – ויקיפדיה

he.wikipedia.org

 

[ש. צ. וינמן]

הטריגר הוא סיבת האשפוז.
אחרת החולה הכרוני היה בבית כפי שהיה עד היום.

ואם הטריגר הוא התקף לב קשה. והוא נדבק בזיהום ונפטר ממנו.
לפי אירגון הבריאות העולמי:
אם זה קורונה בסיבת המוות ירשמו קורונה.
אם זה זיהום אחר בסיבת המוות ירשמו לב.

 

[shira bira]

שאכן חולים לא קיבלו את הטיפול הנצרך,
בגלל נהלים שלא מספיק לקחו בחשבון את המצבים האלו (ואח"כ עודכנו)
או בגלל שהסימפטומים שלהם שויכו בטעות לקורונה.
או כי לא בצעו טיפולים כאלה אם לא חשבו שהם חיוניים מאד מאד מאד.
או מטעמים אחרים.

כאן את כבר מרחיבה ומדייקת ולשם חתרתי.
משום מה לנו מותר לחפף לטעות וללמוד מטעויות.
לצוות הרפואי לא.
היו טעויות, למדו תוך כדי תנועה ועדיין לומדים ואין ספק שהסיכוי לטעות ולא להגיע לכל חולה עולה בהתמדה בהתאם לעומס.
אבל פה בפורום ואני כותבת זאת בכאב גדול ולא כלפייך היו הרבה שתיעלו זאת באופן אישי גורף ומחפיר נגד רופאים ועובדי סיעוד משל היו אנשי עוולה ולא עובדים במסירות נפש שחשופים בקו האש כל יום.
אפשר וצריך לדייק במילים, בטרמינולוגיה ובמסקנות לא רק כשמדברים על חרדים אלא גם על אוכלוסיות אחרות.

 

[israelintop]

העמדה הרשמית של משרד הבריאות היא שרק מי שהיתה לו תוחלת חיים של עוד ששה חודשים ונפטר מקורונה סיבת הפטירה היא קורונה.

אם פרוג הייתה טוויטר
היא הייתה מתייגת את ההודעה הזו "הפצת מידע שגוי"

 

[אפשרי]

אם באמת לא הבנת, אין לי איך להסביר.

אולי בגלל זה לא הבנתי:

לאן את חותרת?

לנסות להבין את הנתונים.

 

[shira bira]

ואם הטריגר הוא התקף לב קשה. והוא נדבק בזיהום ונפטר ממנו.
לפי אירגון הבריאות העולמי:
אם זה קורונה בסיבת המוות ירשמו קורונה.
אם זה זיהום אחר בסיבת המוות ירשמו לב.

תודה על הדיוק ומעניין אם הפרוטוקול חל בכל מדינות העולם.
עדיין אינני חושבת שלבתי החולים יש עניין להגדיל מספרים.

 

[y&m]

הטריגר הוא סיבת האשפוז.
אחרת החולה הכרוני היה בבית כפי שהיה עד היום.

בעברית פשוטה.
מושתל מח עצם שהיה נדבק בשנה רגילה מזיהום נרכש עקב המערכת החיסונית המדוכאת - היה נספר כמת מסרטן.
בין נדבק בבית, בין נדבק בכל מקום אחר.
מה קורה השנה כשהוא נדבק בקורונה?

 

[nori]

בעברית פשוטה.
מושתל מח עצם שהיה נדבק בשנה רגילה מזיהום נרכש עקב המערכת החיסונית המדוכאת - היה נספר כמת מסרטן.
בין נדבק בבית, בין נדבק בכל מקום אחר.
מה קורה השנה כשהוא נדבק בקורונה?

השאלה כמה מושתלי מח עצם נפטרים בשנה רגילה, בשנה עם קורונה, ובשנה עם קורונה תחת מגבלות.
המספר העודף בשנה עם קורונה על שנה רגילה אלו נפטרי קורונה. לא סרטן.

 

[shira bira]

בעברית פשוטה.
מושתל מח עצם שהיה נדבק בשנה רגילה מזיהום נרכש עקב המערכת החיסונית המדוכאת - היה נספר כמת מסרטן.
בין נדבק בבית, בין נדבק בכל מקום אחר.
מה קורה השנה כשהוא נדבק בקורונה?

לא בהכרח.
יתכן שהיו כותבים שמת מנויטרופניה- אי עמידות של מערכת החיסון מול זיהומים נרכשים ושאינם.
ונראה לי שיש הבדל רפואי בין זיהום נרכש לבין מחלה שהחולה הגיע איתה.
בפרט שבחולים כרוניים לפעמים המוות הוא מכלול הנסיבות וזה תקף גם לקורונה.