קורונה איזה צד אני לוקח; את מי אני מנסה לשכנע; ומה אני מנסה להוביל;

[anotherית]

את מדברת מהצד של 'השומרים'.

מהיכרות אישית עם רבים מהצד שמיקל בהנחיות משה"ב (ועדיין לא 'מתעלם' או 'מכחיש קורונה') - פוסטים מסויימים שאת קוראת להם 'מרפי ידיים', עושים בדיוק את ההפך: מביאים אנשים להבין שכן יש כאן עניין בזהירות ושמירה (גם אם היא לא תהיה מלאה כמו בציבורים אחרים).

כותבת בקיצור בגלל רגישות העניין:
לא כל מה שנראה לך וקורה לך מהכיוון שלך, קורה גם לאחרים - מהכיוון שלהם.

ואם נדבר על הפיל שבחדר, אשכול הסטטיסטיקה - אני יכולה בקלות לדמיין ניקים שראו שם את נתוני התמותה העודפת באוגוסט, ומהיום - למשל - ייזהרו קצת יותר עם השכנה המבוגרת שלהם.
ואם באים אנשים כמוני ומציעים לקצר את ימי הבידוד, את טוענת שזה 'יגרום לאנשים לא לשמור'. את מדברת על אלו ששומרים היום 14 ימים מלאים, וירגישו שאולי הם יכולים לוותר קצת. אבל אני מכירה את אלו ששומרים פחות. ואם הם ידעו שיש אפשרות חוקית לקצר בידוד ולצאת בזמן סביר, יש סיכוי שהם יותר ישמרו עליו.

אגב: הקהל המיקל בהנחיות משה"ב, הוא קהל גדול. קולו פחות נשמע כאן באופן טבעי, גם בגלל ההוראה מגבוה שמיושמת בפרוג מהרגע הראשון, גם בגלל שאין לו עניין לספר על כך. אבל הוא קיים, וקורא מה שנכתב באשכולות, ואי אפשר להתעלם מקיומו. את התגובות אני מקבלת בפרטי, לא כאן.

וקהל כזה, כשהוא קורא את צווחות ה'רוצחים' באשכולות מסויימים, זה ממש לא מעודד אותו לשמור. בכלל.

אלף:
בואי נפריד את זה רגע.
יש שתי סוגי תגובות.

תגובה המכירות בקורונה, ומנסות להתמודד איתה ועם העולם, ולוגיות: לקצר ימי בידוד. להפסיק את המלוניות. לשלם למבודדים. לעשות יותר בדיקות. לתת כסף במקום לקחת. תגובה מספרית ששואלת איפה הגבול בין נזק אל מול נזק. מי החליט איזה דם סמוק יותר.

ותגובות מסוג אחר, שלא מכירות בקורונה, ואמוציונאליות: כמה נפטרים יש "במגיפה" בכל העיר ביתר? אסור לשאול שאלות, כי אז יקראו לי מכחישת קורונה. (ואני גם כן שאלתי שאלות בחיי, מעולם לא קיבלתי את התואר מכחישה.. מעניין למה). אין עודף נתוני תמותה. ועוד כל מיני תגובות שמחייבות ניקים לשים בסוף את מילים: "אני שומר מקהילה שמרנית אבא שלי שמרן".

ובית (שזהו בעצם נושא האשכול):
האם את, וניקיות נוספות, נזעקים באותה צורה כלפי ניקים שמסתובבים בלי מסיכות או לא שומרים בידוד? מסבירים להם סטיטסטיקות, צורות התמודדות, הסברים שאולי כדאי להם לשים מסיכות. מסבירים את המניעה, מסבירים מה זה שרשרת הדבקה ולמה כדאי לעצור אותה? אפילו רק כדי שהציבור החרדי יוכל לצאת מהסגר שלו.

ואם התשובה היא לא, אז למה?

 

[אפשרי]

את זה רק חסידי הקורונה אומרים. בנסותם להגחיך, בקביעות, את טיעוני הצד השני.

מבין שחסיד קורונה זה אני, וזו הצורה להגחיך (כפעולת נקם?).

אני לא חסיד של הקורונה, לכן ממשיך לחדד את עמדתי:

לא רוצה לתייג כאן ניקים. לא רוצה. (וגם לא יועיל; רבים מאלו הם מהטיפוסים שזורקים בוץ ובורחים, מן הסתם תיוג לא יועיל)

רוצה לדבר הפוך, על העמדה שלי. (ושוב, בזהירות: שלנו).

נראה לי שלפעמים, יותר מידי פעמים, הביקורת הזו היא - בבחינה אובייקטיבית - מידי חריפה, מידי חד צדדית, מידי קבועה, מידי מאסיבית. ממילא, הרושם שהיא יכולה לעשות על הקורא, הוא מוטעה. גם אם, נניח, אין כאן יסוד נפשי, ולא זו כוונת הניקים.

אם היו מבקרים כך את משרד הכלכלה, מניח שזה לא היה גורם לי להגיב שוב ושוב. (בפרט במשכורת רעב כמו שגמזו משלם. אבל עזבו, נושא לאשכול אחר

מכיוון שחיים של הרבה אנשים, לעמדתי, תלויים בשאלה האם אנשים ישמרו את כללי ההרחקה החברתית, ומכיוון שהגוף המקצועי היחיד שמפרסם (בארץ) סט מסודר ומעודכן של הכללים, הוא משרד הבריאות - זה גורם לי, במקרה הזה, לנסות להלחם על העמדה הזו.

 

[anotherית]

קולו פחות נשמע כאן באופן טבעי

ברעש גדול אדיר וחזק משמיעים קול.

 

[שינדלה]

ואני גם כן שאלתי שאלות בחיי, מעולם לא קיבלתי את התואר מכחישה.. מעניין למה

גם אני.

 

[Ruti Kepler]

האם את, וניקיות נוספות, נזעקים באותה צורה כלפי ניקים שמסתובבים בלי מסיכות או לא שומרים בידוד? מסבירים להם סטיטסטיקות, צורות התמודדות, הסברים שאולי כדאי להם לשים מסיכות...

ואם התשובה היא לא, אז למה?

הסיבה כ"כ פשוטה - כמעט ואין הודעות של ניקים כאלו ('אני לא שומר בידוד' 'אני הולך בלי מסכה בעקרון'.) ואם יש, הן נמחקות באותו רגע.

 

[יכין.]

הן נמחקות באותו רגע.

וטוב שכך!
במקרים של ספק מחלה וספק מוות - לא לוקחים סיכון.
יש לנו סבים וסבתות שנשמח שיישארו אתנו עוד כמה שנים.

אבל תודה על המושג החדש שלמדתי ממך "אד- הומניזם."

 

[חני אלקבץ]

לא נכון. להיפך - לאורך כל האשכול הבהרתי בעקביות, שאין 'דמיון'. והקורונה קטלנית יותר.

לא ראיתי מילה על זה בעמוד הראשון, רק להפך. אפילו לא בעמוד השני.
לא חושבת שאפשר לצפות מהקורא הממוצע לקרוא מעבר לזה.

שוב, מדובר על הרוח שנושבת מהדברים, פחות על הדברים עצמם - מה רוצים לומר כאן, בעצם? את מי רוצים לעודד, ולעשות מה?

מאיפה שאת בטוחה לצד השני.

ציפיתי לתשובה יותר עניינית.

 

[Ruti Kepler]

תגובה המכירות בקורונה, ומנסות להתמודד איתה ועם העולם, ולוגיות: לקצר ימי בידוד. להפסיק את המלוניות. לשלם למבודדים. לעשות יותר בדיקות. לתת כסף במקום לקחת. תגובה מספרית ששואלת איפה הגבול בין נזק אל מול נזק. מי החליט איזה דם סמוק יותר.

ותגובות מסוג אחר, שלא מכירות בקורונה, ואמוציונאליות: כמה נפטרים יש "במגיפה" בכל העיר ביתר? אסור לשאול שאלות, כי אז יקראו לי מכחישת קורונה. (ואני גם כן שאלתי שאלות בחיי, מעולם לא קיבלתי את התואר מכחישה.. מעניין למה). אין עודף נתוני תמותה. ועוד כל מיני תגובות שמחייבות ניקים לשים בסוף את מילים: "אני שומר מקהילה שמרנית אבא שלי שמרן".

זו חלוקה שלך, בעיניים שלך. אחרים יחשבו שתגובות שאת קוראת להן 'סוג אחר', הן מהסוג הראשון. מכירות, לוגיות, מנסות להתמודד איתה ועם העולם.

וכן, יש לחסידי הקורונה (אין הכוונה פה למישהו מסויים אלא לרוח כללית), נטיה רווחת לסווג כל מי ששואל משהו, ואינו חושב בדיוק כמותם על הקורונה - כ'מכחיש קורונה'.
את לא קיבלת את התואר 'מכחישה', כי את פשוט בצד 'שלהם' הפעם.

 

[אפשרי]

ואם כבר עדר הפילים פלש מתוך ערמת האשכולות.

רוצה להציע למנהלים ולחברים כאן משהו שמתגלגל לי הרבה זמן בראש, וזו אולי הצורה הסולידית המתאימה:

להציע לכמה ניקים, שדי פעילים כאן בפורום, לנסח בצורה מסודרת, קצרה וברורה את עמדתם על הקורונה. לא רק כמה הצעות לשיפור. אלא גם התפיסה הבסיסית. מקורות הסמכות. הגישה הכללית לנושא. וכו' וכו'.

להעלות אותם לאשכול מסודר בנושא.

בלי פינג פונג ארוך, בלי קומפלימנטים "חסידים" "מכחישים" וכו'. עמדה קוהרנטית וברורה.

(רציתי להציע דיבייט מסודר. אבל אוקי, יודע שזה מופרע)

 

[Ruti Kepler]

לא ראיתי מילה על זה בעמוד הראשון, רק להפך. אפילו לא בעמוד השני.

בעמוד הראשון העליתי נתונים באמצע הלילה, עוד הרבה לפני שגיבשתי עמדה לגביהם.
אדרבא, בואי תצטטי הודעה שלי, שבה כתוב שהקורונה היא (לא מסוכנת/לא קטלנית/לא מידבקת) כמו שפעת.

 

[3333ציפי]

להעלות אותם לאשכול מסודר בנושא.

ולנעוץ
שאם נשכח חלילה מה מי

 

[yonatanr]

אני מתנצל באמת זה נראה אולי כהתקפה
זה היה מכון נגד המגיבים כאן ברחבי פרוג, שכל מי שחושב (רק חושב, לא אומר) שלא כל פיפס שפקיד זוטר של משרד הבריאות אומר, זה נכון, הוא כבר נכנס בגדר מכחישי השואה

ובא נגיד שפחות
כותב התגובה נכנס כבר אוטמטית בגדר "מכחישי קורונה"?

קראתי רבים רבים מאשכולות הקורונה, ולא מצאתי באף אחד מהם שבא מישהו וטען בפניו של ניק ספציפי 'אתה מכחיש קורונה'.
מה שכן מצאתי, הוא טיעון לגופו של אדם 'אתה חסיד קורונה מושבע', וזה עוד מהכינויים המכובדים לאלו שמנסים להגן על הציבור מסכנות הקורונה.

 

[anotherית]

הסיבה כ"כ פשוטה - כמעט ואין הודעות של ניקים כאלו ('אני לא שומר בידוד' 'אני הולך בלי מסכה בעקרון'.) ואם יש, הן נמחקות באותו רגע.

אם ככה אנחנו ממש נמצאות באשכולות קורונה שונים ואין אפילו על מה להידיין.

את לא קיבלת את התואר 'מכחישה', כי את פשוט בצד 'שלהם' הפעם.

לא. פעם פעם לא הייתי מתערבת מעולם, חוץ משאלות נקודיות שהיו לי. אפשר להתעלם, אפשר. כמו שמתעלמים מהרבה דברים. זה גם יכול לעבור איכשהו.

זו חלוקה שלך, בעיניים שלך. אחרים יחשבו שתגובות שאת קוראת להן 'סוג אחר', הן מהסוג הראשון. מכירות, לוגיות, מנסות להתמודד איתה ועם העולם.

מאיפה שאת בטוחה לצד השני.

מממ. (איך את יודעת? עובדה! אני יודעת.)

 

[Ruti Kepler]

קראתי רבים רבים מאשכולות הקורונה, ולא מצאתי באף אחד מהם שבא מישהו וטען בפניו של ניק ספציפי 'אתה מכחיש קורונה'.
מה שכן מצאתי, הוא טיעון לגופו של אדם 'אתה חסיד קורונה מושבע', וזה עוד מהכינויים המכובדים לאלו שמנסים להגן על הציבור מסכנות הקורונה.

אוקיי, אז לא. נכון. ברור. לא כתבו פה על אף אחד מעולם שהוא מכחיש קורונה.
פורשת ומשאירה לכם את הבמה, להזהיר את הציבור בדרך שנראית לכם.


(ציטוט מאשכול זה. נכתב ישירות אליי. האשים אותי בעידוד הכחשת קורונה. והיו עוד הרבה מאד ציטוטים כאלו, לא רק נגדי. כמובן שלא אטרח עכשיו לחפש אותם)

וכשהם לוקחים את צידם של מכחישים, גם אם הם עצמם לא ככה, הם בעצם מעודדים הכחשה.

 

[רסיס לילה]

אתנדב להסביר כתוספת לדבריה של @Ruty Kepler .
אלו שהודעותיהם תומכות בהקלות נמצאים בנקודת פתיחה חלשה יותר מהמחמירים.
כשהמחמיר צועק פיקוח נפש זה מתקבל אוטומטית בצורה רצינית יותר, ומשכך תחת חסות הרציני והמחמיר הרבה יותר קל להשמיע את דעתך.
אתן דוגמא קטנה רלוונטית מהיום:
בתקופה האחרונה פורסם באתרי התקשורת החרדים 'פסק הלכה' מהרב זילברשטיין להלשין על כאלו שעוברים על ההנחיות, ושאסור להתפלל על חולים שלא שומרים על ההנחיות.
החדשות הללו הובאו כאן לתפארת למרות שעצם אמיתותן היה מעורער ולא מוסמך בלשון עדינה.
היום פורסם בא' האתרים הכחשה לפסק הזה - וכמובן, יצוין לשם ההגינות שגם שם המקור היה אנונימי (אלא שהיתה הבטחה שבקרוב יופיע הבהרה בשם הרב לנושא).
והתוצאה במבט תהיה:
שזה שציטט את החדשות במהדורה א' נתפס בסה"כ כאיש טוב שמגונן על הבריאות שלנו, אבל מי שיצטט את החדשות העדכניות (ואגב הם לא הופיעו למיטב ידיעתי עד לרגע זה, מה שגם אולי מראה על הקבוצה הדומיננטית כאן) נתפס כמכחיש קורונה אימתני - ולא יעזרו כל התנצלויותיו שהוא מקפיד על איקס וואי זד.

ועל הדרך גם נקיים את הבקשה הזו:

ואם כבר עדר הפילים פלש מתוך ערמת האשכולות.

רוצה להציע למנהלים ולחברים כאן משהו שמתגלגל לי הרבה זמן בראש, וזו אולי הצורה הסולידית המתאימה:

להציע לכמה ניקים, שדי פעילים כאן בפורום, לנסח בצורה מסודרת, קצרה וברורה את עמדתם על הקורונה. לא רק כמה הצעות לשיפור. אלא גם התפיסה הבסיסית. מקורות הסמכות. הגישה הכללית לנושא. וכו' וכו'.

להעלות אותם לאשכול מסודר בנושא.

בלי פינג פונג ארוך, בלי קומפלימנטים "חסידים" "מכחישים" וכו'. עמדה קוהרנטית וברורה.

(רציתי להציע דיבייט מסודר. אבל אוקי, יודע שזה מופרע)

דעתי האישית היא שהקורונה לא מצדיקה הפרת שגרת חיים, והדבר היחיד שלא נכלל בהפרת שגרת החיים הוא חבישת מסיכה שגם מועילה מאוד, מעבר לזה הכל רק כאב ראש שמוכיח את עצמו בעירבון מוגבל.

 

[אפשרי]

וכמה נקודות על הכחשת קורונה:
בניגוד להכחשת שואה, היא לא עבירה על החוק, אז חושב שאם מישהו חושב כך, זכותו החוקית לומר זאת (זה לגבי העמדה לכשעצמה - בלי להתייחס לאמת או לשקר שבעמדה זו; לשקר אסור, כמובן, ואם השקר גורם לסכנה ציבורית, שבעתיים). אם כי יש לציין, שמנהלי הפורום, אינם חסידים של זכות זו.
הכחשת קורונה אין משמעותה כפשוטה - שאין כזה דבר. כמו שכתבתי פעם, אין ויכוח שיש בירה כזו. (כתבתי במקור "והיא טעימה". בתגובה הבהירו לי, שעל זה דווקא יש ויכוח) השאלה היא האם יש סכנה כזו.
נראה לי שדי מוסכם שלטעון שקורונה זו שפעת, זו הכחשת קורונה. למרות שגם שפעת הוא נגיף, המסוכן לעיתים.
וגם, גם לטעון שקורונה זה שפעת וחצי, זה סוג של הכחשת קורונה. לא כן?

 

[Ruti Kepler]

מממ. (איך את יודעת? עובדה! אני יודעת.)

אם זו 'דעה', אין משקל יתר לדעה של פלוני, מאשר לדעה של אלמוני.

 

[Ruti Kepler]

וגם, גם לטעון שקורונה זה שפעת וחצי, זה סוג של הכחשת קורונה. לא כן?

לא.
לטעון ש"קורונה היא וירוס - כמו שפעת
אבל מידבק פי כמה משפעת
וגורם לתמותה פי כמה ממנה",

זו לא הכחשת קורונה.


ותודה שהוכחת כאן מ.ש.ל.

 

[אפשרי]

אתנדב להסביר כתוספת לדבריה של @Ruty Kepler .
אלו שהודעותיהם תומכות בהקלות נמצאים בנקודת פתיחה חלשה יותר מהמחמירים.
כשהמחמיר צועק פיקוח נפש זה מתקבל אוטומטית בצורה רצינית יותר, ומשכך תחת חסות הרציני והמחמיר הרבה יותר קל להשמיע את דעתך.
אתן דוגמא קטנה רלוונטית מהיום:
בתקופה האחרונה פורסם באתרי התקשורת החרדים 'פסק הלכה' מהרב זילברשטיין להלשין על כאלו שעוברים על ההנחיות, ושאסור להתפלל על חולים שלא שומרים על ההנחיות.
החדשות הללו הובאו כאן לתפארת למרות שעצם אמיתותן היה מעורער ולא מוסמך בלשון עדינה.
היום פורסם בא' האתרים הכחשה לפסק הזה - וכמובן, יצוין לשם ההגינות שגם שם המקור היה אנונימי (אלא שהיתה הבטחה שבקרוב יופיע הבהרה בשם הרב לנושא).
והתוצאה במבט תהיה:
שזה שציטט את החדשות במהדורה א' נתפס בסה"כ כאיש טוב שמגונן על הבריאות שלנו, אבל מי שיצטט את החדשות העדכניות (ואגב הם לא הופיעו למיטב ידיעתי עד לרגע זה, מה שגם אולי מראה על הקבוצה הדומיננטית כאן) נתפס כמכחיש קורונה אימתני - ולא יעזרו כל התנצלויותיו שהוא מקפיד על איקס וואי זד.

נו נו.

כאיזון, מי שמצדד בהגבלות הוא אויב העם, זה שגרם לו לאבד את פרנסתו, כבודו, חירותו, שפיותו הנפשית, ואלו שגרמו שבתי חולים לא יטפלו בחרדים.

אה, והוא חסיד שוטה של גמזו.

 

[anotherית]

(ציטוט מאשכול זה. נכתב ישירות אליי. האשים אותי בעידוד הכחשת קורונה. והיו עוד הרבה מאד ציטוטים כאלו, לא רק נגדי. כמובן שלא אטרח עכשיו לחפש אותם)

הדברים לא נכתבו ישירות אליך.
הם נכתבו לקבוצה. האם את חלק מהקבוצה? אכן. האן כל משפט הוא דווקא אלייך? לא. (ואגב, מעודדי הכחשה, זה לא מילה נרדפת למכחישים.)