דרוש מידע עולם שטוח

[שארפער]

חז"ל סיכמו זאת בצורה הטובה ביותר
חכמה בגויים תאמין, תורה בגויים אל תאמין

והכוונה שגם הם יודעים חכמה.
ולא רק יהודים.
וזה נכון.
אבל לא כתוב שהם יודעים יותר חכמה.....

 

[שארפער]

אנחנו מחכים למקור, ולו אחד, מחז"ל או מראשונים כמלאכים.
לא לתירוצים על גמרות שסותרות את התיאוריה.
אני באמת רחוק מהחזו"א אבל אני עדיין סקרן היכן היא הסוגיא הזו?

זכותך לדרוש מקור.
אבל לא "להזדעזע מההרס הרוחני הנובע מדברים חסרי מקורות", שאינך יודע אם יש מקור או אין, ובפרט שגם לצד השני אין מקור מוכח.
וכשמביאים לך ספר כלשהו, אתה ממהר לזלזל בו ובמחברו.
קצת הגינות בדיון בבקשה. מעט כבוד.

 

[מנדי זר]

והכוונה שגם הם יודעים חכמה.
ולא רק יהודים.
וזה נכון.
אבל לא כתוב שהם יודעים יותר חכמה.....

ודאי
אבל אבקשך להביא דמות אחת שהידע המדעי שלה נבע מהתורה

 

[שארפער]

ודאי
אבל אבקשך להביא דמות אחת שהידע המדעי שלה נבע מהתורה

כולם. קיבלת!

 

[מנדי זר]

כולם.

אחת!

 

[מנדי זר]

זכותך לדרוש מקור.
אבל לא "להזדעזע מההרס הרוחני הנובע מדברים חסרי מקורות", שאינך יודע אם יש מקור או אין, ובפרט שגם לצד השני אין מקור מוכח.
וכשמביאים לך ספר כלשהו, אתה ממהר לזלזל בו ובמחברו.
קצת הגינות בדיון בבקשה. מעט כבוד.

הזעזוע שלי נובע מהיכרות עם כמה וכמה נשמות שהדרדרו לשאול תחתית בגלל דבר זה שעדיין לא הבאת לו מקור

 

[שארפער]

הזעזוע שלי נובע מהיכרות עם כמה וכמה נשמות שהדרדרו לשאול תחתית בגלל דבר זה שעדיין לא הבאת לו מקור

אוקיי....
הבנתי מאיפה ההגזמות.
סלח לי, לא יורדים מהדרך בגלל עניין פלוני או אלמוני.
לא בגלל זה שחז"ל ידעו אם העולם עגול או לא יורדים מהדרך.
זה רק תירוצים בשביל להצדיק את עזיבת הדת.
לא אמורים להנדס את השקפת עולמנו בגלל שלפלונו או אלמוני, יעשה לא טוב לשמוע את זה.
בוא נמחק את רוח הקודש לגמרי, כי זה גורם לעזיבת הדת, וקריעת ים סוף, גם גרם לכמה אנשים להפסיק להיות יהודים, אז בוא נאמר שזה לא היה.
וחטא משה ואהרון הפיל לקרשים הרבה בחורים, אז בוא נמחוק את זה מהתורה.
יקירי, דברים לא מתנהלים ככה!!
את האמוציות, נשאיר בבית, וכאן נדון באופן ענייני, נכון, או לא. יש מקור, או לא.
יאמר איש איש את דעותיו, ללא התפלצויות והאשמות מאחריות על נשמות מידרדרות.
בבקשה.

 

[מנדי זר]

מקבל
עכשיו בבקשה מקורות ולא תירוצים.
מנלן שניתן ואפשרי ללמוד מדע מן התורה.
האם יתכן שלומד מן התורה יטעה?
איך דבר זה מסתדר עם סתירות רבות לכך בכל המקורות.
מדוע נזקק רב לבזבז 18 חודש עם רועי בקר.
מדוע נזקקו כל גדולי ישראל שלמדו את חכמת התכונה לספרי תלמי.
אשמח לתשובות משכנעות

טענה נוספת, לשם מה צריך להאמין בכך?
בקריעת ים סוף נצטוינו להאמין, במעמד הר סיני כמובן.
מדוע צריך להאמין בדבר כזה שהמדע מקורו בתורה?
האם זה מגדיל את התורה או מגשם אותה?

 

[yitzhak123]

סלח לי, לא יורדים מהדרך בגלל עניין פלוני או אלמוני.
לא בגלל זה שחז"ל ידעו אם העולם עגול או לא יורדים מהדרך.
זה רק תירוצים בשביל להצדיק את עזיבת הדת.

הרמב"ם (מו"נ ח"ב ט"ז) דווקא כותב על כעין זה שגורם להיחלשות האמונה:

אדם הטוען שהוכיח בעיה כלשהי בהטעיות - אינו מחזק, לדעתי, את קבלת אותו מבוקש כאמיתי, אלא מחליש אותו, ופותח פתח לעירור עליו. כי כאשר מתברר שאותן ראיות פסולות, נחלשת הנפש מלקבל כאמיתי את הדבר שלמענו הובאו הראיות. מוטב שעניין אשר אין לו הוכחה מופתית ישאר מבוקש גרידא.

 

[סערצע]

אבקשך להביא דמות אחת שהידע המדעי שלה נבע מהתורה

כבר הבאתי לעיל (וכעת תיקנתי קצת):

יש מגדולי־ישראל, כדוגמת כ"ק אדמו"ר האמצעי מליובאוויטש נ"ע, שאכן ידעו וכתבו את צורתו של גוף האדם על־פי בקיאותם בסודות התורה.
עם זאת, כבר [נין־נינו] כ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע התבטא, ש'הם ידעו מה שלמטה ממה שלמעלה - ואנחנו מבינים את שלמעלה ממה שלמטה'. עכתד"ק. אם כן, ודאי שלפחותי־ערך כמונו אין אפשרות להגיע למדרגה זו.

ומקורו מ'לקוטי שיחות' לכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע, ח"ב ע' 364־365. וש"נ.

 

[מנדי זר]

כבר הבאתי לעיל (וכעת תיקנתי קצת):

ומקורו מ'לקוטי שיחות' לכ"ק אדמו"ר מליובאוויטש זי"ע, ח"ב ע' 364־365. וש"נ.

מנלן שמשם? הם הקדימו ידע מדעי עולמי?

 

[סערצע]

יעוין נא במקור אליו ציינתי.

 

[מאיר 4134]

זאת מנין לכם?
מה שהיה ידוע לי עכ"פ שאמר ששאב זאת מהתורה.

ציטוט מפורום לתורה

בשבת האחרונה עלעלתי בספר קו"א לחזו"א, באחד האגרות [ב' קעא'] נתקלתי בדבר (לדעתי) מפעים: "ועד בכלל-נרשם על המלה 'עד' בשולי ספר תולדה על הגר"א שכתוב שם: הפילוסופי' אשר עד אשר צירף אותה קנט לא היתה כי אם עמל פה". השאלה לחו"ר פורום זה, האם החזו"א באמת ראה את ספרו של קאנט, או שהוא כתב הוראה כללית על הפילוסופיה?

יחס החזו"א לקאנט?

בשבת האחרונה עלעלתי בספר קו"א לחזו"א, באחד האגרות [ב' קעא'] נתקלתי בדבר (לדעתי) מפעים: "ועד בכלל-נרשם על המלה 'עד' בשולי ספר תולדה על הגר"א שכתוב שם: הפילוסופי' אשר עד אשר צירף אותה קנט לא היתה כי אם עמל פה". השאלה לחו"ר פורום זה, האם החזו"א באמת ראה את ספרו של קאנט, או שהוא כתב הוראה כללית על...

tora-forum.co.il

 

[מנדי זר]

יעוין נא במקור אליו ציינתי.

הקושי הגדול יותר הוא שכל ענין רמח ושסה והשפעת היסוד ממוחין אינו מסתדר עם האנטומיה

 

[י. מאיר]

א) בימי התנאים והאמוראים לא היתה חכמת הנסתר ידועה לכל החכמים (וכעין מה שנטען לעיל גבי סוד העבור).
עם זאת, ברור ופשוט ש'רוח ה' דבר בם ומלתו על לשונם', כדברי ה'תומים' הידועים, וכל דבריהם מכוונים לרזין עלאין

פשוט וברור. על כך לא היה דיון.

ב) מחלוקת הפוסקים אם מותר להרהר בסודות התורה (היינו, גדולת הבורא ית"ש וחכמת ידיעתו) במקומות המטונפים, ואכ"מ.

הרהור בגדולת בורא וידיעתו אינם סודות התורה (אמנם סודות התורה עוסקים גם בגדולת הבורא וידיעתו). ככל הידוע לי אין היתר להרהר בסודות התורה במקומות המטונפים.

ג) יש מגדולי־ישראל, כדוגמת כ"ק אדמו"ר האמצעי מליובאוויטש נ"ע, שאכן ידעו וכתבו את צורתו של גוף האדם על־פי בקיאותם בסודות התורה.
עם זאת, כבר נינו כ"ק אדמו"ר מהורש"ב מליובאוויטש נ"ע התבטא (כמדומה), ש'הם ידעו מה שלמטה ממה שלמעלה - ואנחנו מבינים את שלמעלה ממה שלמטה'. עכתד"ק. אם כן, ודאי שלפחותי־ערך כמונו אין אפשרות להגיע למדרגה זו.

המקור הכי פחות מוסמך מכל המקורות התורניים הינם סיפורי חסידים. ואין זה בא מתוך זלזול ח"ו, אלא שבהרבה מקרים מדובר בעניינים דקים ובבחינות מסוימות, וזה מבלי להתחשב בשלשלת מסירת הדברים והשינויים שסיפורים אלו עוברים מדור לדור וד"ל.
אני יודע שלקהילות מסוימות יהיה קשה לקבל את הדברים, אך יש לי ראיות מוצקות לכך (ומדברי רבים מגדולי החסידות עצמם) וזהו עניין בפני עצמו ואכמ"ל.

ידוע הסיפור הידוע על החזו"א והניתוח.

אז בעצם כל שיטתך ושיטת @שארפער היקר מבוסס על "סיפרון של מחניים"??? כנגד כל המקורות שישנם כנגד זה???

לא לזלזל. (איני יודע מי הוא, אך אני נגד לזלזל.)
ואם יש צורך, אצטט אף את עצמי.....
אבל הרעיון הזה ידוע מאוד, ויש לו מקורות רבים, שלאחר שאחפשם, אכתבם.

זה לא מקור, היות והרב חיים ישראל שפלר ז''ל בדבריו לא נוגע לשיטתו המחודשת של @שארפער, ואין בדבריו סתירה לדבריי.
'ידוע מאד' 'מקורות רבים' אינם מקור, ואני ממתין בסבלנות למקור מוסמך לשיטתו.

הרב מאיר לא הביא אפי' מקור אחד, שמוכח ממנו שחז"ל לא ידעו את אשר ידוע לנו היום.

הבאתי מקורות רבים בנוגע לצורת העולם שמשמעותם מורה שלא כמציאות כפי שאנו מכירים.
ישנם אין ספור מקורות מחז"ל גם בנושאים הלכתיים גמורים שאינם עולים בקנה אחד עם מציאות מדעית. אבל אני לא מעוניין לסטות מנושא האשכול....

הוא התווכח איתי על שאני אומר שכן, וטען שכתוב בהרבה מקומות בחז"ל דברים שהם לכאורה טעויות, ועל כל דבריו יש תירוצים רבים וטובים

חוזר על דבריך: "על כל דבריו יש תירוצים רבים וטובים".

דבריו הם דברי הרמב"ם, ולכן כל הראיות שלו מהראשונים זה רק הרמב"ם, ובזה אין הלכה כהרמב"ם, ולא כך מקובל היום בכלל ישראל.

אני ממתין למקור שבזה אין הלכה כרמב"ם. ובכלל אין כאן ויכוח הלכתי אלא מציאותי.

דברים המקובלים בידינו היום מחז"ל, ודאי הם מהתנאים והאמוראים שידעו, ורובם ככולם ידעו. רק מי שלא היה ראוי לזה לא ידע, ועל איזה מהאמוראים ניתן ח"ו לומר כן. עיבור החודש הוא עניין אחר, שרצו להשאיר את הגדולה אצל חכמי אר"י.
לגבי הראשונים, אתה כן צודק, שבתחילה הייתה הקבלה מצויה רק באשכנז ואיטליאה ואף באר"י, וכל פיוטי אשכנז מיוסדים על אדני פז, אדני הקבלה כדברי מהרח"ו, ואילו פיוטי הספרדים, אינם כן. כיוון שלהם לא היה ידע בחכמת הנסתר.
ולכן, מותר לכתוב בזהירות שהרמב"ם וגדולי ישראל ספרדים אחרים בתקופתו לא ידעו כלל מהקבלה, ואילו היו יודעים לא היו כותבים. כפי שיש שכתבו. אבל יש להיזהר מהתבטאויות כאלו.
כך זה היה עד דור הרמב"ן, ושם ואילך התפשטה הקבלה אצל הספרדים מאוד, עד שבזמן האר"י, הייתה הקבלה אצל הספרדים מפותחת ביותר, וכל גורי האר"י, עד לרש"ש והלאה היו בבקיאות עצומה בקבלה, ומשם נפוצה הקבלה אצל כל גלילות הספרדים.
עד כדי, כך כתוב בספרי הסטוריה רבים, שהבא לפולין וחפץ ללמד קבלה, והיה רוצה שיקבלו מפיו, היה אומר ספרדי אני.

אז למעשה היו שידעו והיו שלא. אבל בזמן חז"ל, לכאורה ידעו כולם.

כל דבריך לעניין חכמת הקבלה לא נוגעים לדבריי, כפי שביארתי היטב כמה פעמים.

ובאגדתות, מצינו הרבה מחלוקות לפעמים ולא כולם קיבלו וידעו אותו הדבר. ולכן גם אם חכם מחכמי ישראל נועץ במומחה גוי בעניין כלשהו, אין בזה מן השאלה.
זו רק ראיה שחכם זה ספציפית, ולא כל חז"ל, לא ידע עניין ספציפי, אבל לא כל עניין!
בינו נא זאת!

אסכם ואומר ששיטתך המחודשת זקוקה לביסוס והוכחות.
אתה עוסק כל זמן בתירוצים ויישוב תמיהות.

הכאב הגדול הוא שבזכות דבר חסר מקור, אנשים רבים יצאו לתרבות רעה.
כשמשכנעים שהתורה היא מקור כל חכמה ללא שום מקור, לא פלא הוא שאדם שמגלה סתירות רבות לתיאוריה זו מתערערת אמונתו.
ועל כגון דא נאמר הוורט לגבי חוה שהוסיפה מה שלא נאמר לאדם, ובכך מצא הנחש מקום לפתותה.
ובודאי כשמביאים שקרים דעבידי לאיגלויי כמו האמירה שצורת העולם הכדורית היתה ידועה ליהודים בלבד עד לפני 500 שנה. שהוא כזב כפול, גם היהודים ברובם לא ידעו, וגם חכמי אומות העולם ידעו אלפי שנים קודם.
כוונתם אולי רצויה, אבל מעשיהם ממש לא

אני לא חושב שזו הנקודה (למרות שיש בזה משהו)
אלא האם זה נכון או לא.
וזה שכל מרצה עממי אוהב לעסוק בדברים אלו בתואנה של 'קירוב רחוקים' היא שגויה, היות ולא ניתן לקרב לאמת באמצעות מידע לא נכון. כך אני חונכתי בכל אופן.

מישהו אמר שרק יהודים ידעו??
למה להקצין דברים?
אתה רוצה לומר את דעתך באופן מכובד, בבקשה, אבל נא לא להגזים ולהתפלץ מכל שטות.

ישנם בשוק ספרים עבי כרס שחוברו בדרך הזו, כנראה לא נתקלת בהם...
וכן עלונים, הרצאות ועוד.

לא בטוח שהמסקנות והכיוון שם היו ממש קשורים לויכוח כאן. אלא יותר לכיוון שהכל תואם במדויק, וכן שהציורים בקבלה שבאים להסביר רעיונות רוחניים, וזה עניינם, ולא באים להסביר את עולם החומר, ובכל זאת הכל תואם גם בזה.
רק צריך להבין הכל לעומק. ומובא שם דוגמאות לכך. מכיוון של הקבלה למדע, ומכיוון של המדע לקבלה.

הוא אשר דיברתי.

כשתדע ללמוד סוגיא ולפרק אותה נכון כהחזו"א, תדע גם אתה!

אני יודע שהמציאות היא להיפך, על מנת להבין סוגיות בחולין נעזרים בחכמת הניתוח (אנטומיה בלע"ז)

איפה הוכח היטיב?????????

רוצה מקורות?
תיכף אביא בלנ"ד.

וזאת מניין????

כך נראה לעיניים.
אתה שרוצה לחדש ולומר ההיפך, עליך לבסס את דבריך.

 

[מאיר 4134]

הקושי הגדול יותר הוא שכל ענין רמח ושסה והשפעת היסוד ממוחין אינו מסתדר עם האנטומיה

עד כמה שזכור לי החישוב של רמ"ח ושס"ה נבע מהניתוח שערכו התלמידים בפרוצה שהוצאה להורג, וא"כ צריך להסתדר בדיוק לפי האנטומיה.

 

[רסיס לילה]

אז בעצם כל שיטתך ושיטת @שארפער היקר מבוסס על "סיפרון של 'מחניים'"??? כנגד כל המקורות שישנם כנגד זה???

בלת"ק
לא הבנתי מדוע סיפור ברור וידוע הופך ל'ספרון מחניים' (ובעיקר- למכוון מאחורי הגרשיים).
ואגב, ישנם עוד דוגמאות רבות לכך שרבותינו ידעו דברים שבהכרח לא ידעום בזמנם כגון מאמר הגמ' בברכות לב על מספר הכוכבים שתואם את הידוע לנו כיום ועוד כיו"ב.

 

[י. מאיר]

לא הבנתי מדוע סיפור ברור וידוע הופך ל'ספרון מחניים' (ובעיקר- למכוון מאחורי הגרשיים).

כל סיפרון מחניים הוא 'סיפור ברור וידוע'.
כוונתי שאין לבסס דברים מעין אלו על סיפורים. ובפרט שהם נסתרים מהמקורות שהבאתי.

ואגב, ישנם עוד דוגמאות רבות לכך שרבותינו ידעו דברים שבהכרח לא ידעום בזמנם כגון מאמר הגמ' בברכות לב על מספר הכוכבים שתואם את הידוע לנו כיום ועוד כיו"ב.

אם כבר הזכרת, גם מאמר חז"ל זה מוקשה שכן אין ב'כימה' מאה כוכבים אלא הרבה יותר, ובפרט שבאותו מאמר חז"ל מופיע דברים שלפי פשוטם אינם תואמים כלל לידע המדעי, כמו מהותו של כוכב שביט ועוד עניינים אסטרונומיים המובאים שם עיין שם כל הסוגיא היטב (ברכות נח: ) , אבל שוב זו סטיה מהנושא.

וכנגד כל מאמר חז"ל שתביא שמשמע ממנו ש'שרבותינו ידעו דברים שבהכרח לא ידעום בזמנם' (ובמידה שהדברים תואמים לפשט ולא מגמתיים וערוכים) אביא לך עשרה מקומות שמשמע שחז"ל לא הכירו את המציאות המדעית שאנו יודעים כיום.

 

[מנדי זר]

עד כמה שזכור לי החישוב של רמ"ח ושס"ה נבע מהניתוח שערכו התלמידים בפרוצה שהוצאה להורג, וא"כ צריך להסתדר בדיוק לפי האנטומיה.

דוקא שם היתה קושיא ממה שנמצא באותה אשה. והגמרא יישבה זאת בהסבר שמדובר דוקא בזכר

 

[י. מאיר]

ואגב, ישנם עוד דוגמאות רבות לכך שרבותינו ידעו דברים שבהכרח לא ידעום בזמנם כגון מאמר הגמ' בברכות לב על מספר הכוכבים שתואם את הידוע לנו כיום ועוד כיו"ב.

אם כבר הזכרת, גם מאמר חז"ל זה מוקשה שכן אין ב'כימה' מאה כוכבים אלא הרבה יותר, ובפרט שבאותו מאמר חז"ל מופיע דברים שלפי פשוטם אינם תואמים כלל לידע המדעי, כמו מהותו של כוכב שביט ועוד עניינים אסטרונומיים המובאים שם עיין שם כל הסוגיא היטב (ברכות נח: ) , אבל שוב זו סטיה מהנושא.

אני חשבתי שהתכוונת לגמרא בברכות נח: לגבי מספר הכוכבים במזל כימה, וכעת קראתי שוב את הודעתך וראיתי שאתה מתכוון לברכות לב: למימרא "י"ב מזלות בראתי ברקיע ועל כל מזל ומזל בראתי לו שלשים חיל" כו'

גם מימרא זו אינה הוכחה למידע מדעי מוסתר, שכן אין למדע כיום (וכנראה שלעולם לא יהיה) מידע מדיוק לגבי כמות הכוכבים ביקום, ודבריהם בנושא זה הם השערות גסות ולא מדע אמפירי.