כללי אובדת עצות: קבצים פתוחים

[natittt]

נתי, אתה שוכח דבר אחד, הלקוח שילם על עבודה שתהווה בסיס להמשך עם אותו הגרפיקאי
ועל בסיס זה הגרפיקאי נתן מחיר יותר זול.

אם הלקוח היה אומר מלכתחילה שהוא רוצה להמשיך עם גרפיקאי אחר, במקרה זה בוודאי שייתה לוקחת הרבה יותר אם בכלל.

היא אומרת שלא.

 

[אליהו פריד]

כן נתי, אבל ההצעה הייתה 150 ש"ח בשבוע.

 

[natittt]

כן נתי, אבל ההצעה הייתה 150 ש"ח בשבוע.

לו היית דיין, ושאלה זו היתה מגיעה לפניך- כיצד מתחלק תמחור עבודת בסיס עם המשכים, האם חלוקת התמחור נקבעת לפי הגרפיקאית עצמה (הודאת בעל דין) או לפי ההגיון של הרב פריד?

 

[אליהו פריד]

לטוליפ, הייתי מציע שתציע ללקוח שילך לגרפיקאית שתעשה את כל העבודה הטכנית של צריבות וכו'
ואז היא תקח מחיר הרבה יותר זול מהלקוח רק בשביל להכניס את החומר המוכן למודעה.

 

[אליהו פריד]

לו היית דיין, ושאלה זו היתה מגיעה לפניך- כיצד מתחלק תמחור עבודת בסיס עם המשכים, האם חלוקת התמחור נקבעת לפי הגרפיקאית עצמה (הודאת בעל דין) או לפי ההגיון של הרב פריד?

נתי, קודם כל אני לא דיין.

אבל במקרה של טיעונים נוגדים, היינו יוצאים לשוק ועושים שומא על עבודה כזאת.
אם היה מסתבר שהמחיר שהיא לקחה הוא זול ממחיר השוק אז היינו מניחים שהיא התכוונה ללמחיר+המשך עבודה. אם מחיר השוק שוה למה שהיא אמרה אז היה מקום לדיון.
אם המחיר שהיא לקחה הוא גבוה ממחיר השוק אז בוודאי היינו אומרים שהיא התכוונה למסור ללקוח את הקבצים המקוריים.

אבל כל זה לא משנה, אני מדבר על עיקרון.
עיקרון שאומר שגרפיקאי אסור לו לרדת למקום שבו הוא נותן ללקוח קבצים פתוחים.

כעת אם היו מגיעים לבית דין, בית דין דבר ראשון היו בודקים האם מקובל שגרפיקאים מעבירים ללקוח קבצים מקוריים ואם לאו. ואז היו מוצאים שמקובל בקרב הגרפיקאים שלא מעבירים ללקוח קבצים פתוחים

 

[natittt]

נתי, קודם כל אני לא דיין.

אבל במקרה של טיעונים נוגדים, היינו יוצאים לשוק ועושים שומא על עבודה כזאת.
אם היה מסתבר שהמחיר שהיא לקחה הוא זול ממחיר השוק אז היינו מניחים שהיא התכוונה ללמחיר+המשך עבודה. אם מחיר השוק שוה למה שהיא אמרה אז היה מקום לדיון.
אם המחיר שהיא לקחה הוא גבוה ממחיר השוק אז בוודאי היינו אומרים שהיא התכוונה למסור ללקוח את הקבצים המקוריים.

אבל כל זה לא משנה, אני מדבר על עיקרון.
עיקרון שאומר שגרפיקאי אסור לו לרדת למקום שבו הוא נותן ללקוח קבצים פתוחים.

כעת אם היו מגיעים לבית דין, בית דין דבר ראשון היו בודקים האם מקובל שגרפיקאים מעבירים ללקוח קבצים מקוריים ואם לאו. ואז היו מוצאים שמקובל בקרב הגרפיקאים שלא מעבירים ללקוח קבצים פתוחים

גם אם בי"ד היו מוצאים שהיא לוקחת זול ממחיר השוק, זה עדיין לא אומר איך היא התכוונה לתמחר- זה יכול להיות רק סיוע כשהבע"ד לא מודה. אבל אם הבעל דין בעצמו מודה שהוא התכוון למחיר X על מודעה ראשונית וXX על מודעות נוספות, בלי קשר ביניהם, מה בי"ד יכולים לעשות, להתווכח עם הודאת בעל דין? מקסימום בי"ד יפסקו שבמקרה הזה היא היתה פרייארית.
ואם התשלום במקרה הזה היה על מודעת בסיס, אז לא יעזור כלום והיא צריכה לתת לו את האפשרות להמשיך, אצלה או במקום אחר. - - - גם אם בדרך כלל לא מביאים קבצים פתוחים. אם היא לקחה כסף, אז היא צריכה להחליט, קובץ פתוח (לפחות ברמה שאפשר להמשיך למודעות שסוכמו) או שהיא תעשה את המשך העבודה.

 

[mig]

גם אם בי"ד היו מוצאים שהיא לוקחת זול ממחיר השוק, זה עדיין לא אומר איך היא התכוונה לתמחר- זה יכול להיות רק סיוע כשהבע"ד לא מודה. אבל אם הבעל דין בעצמו מודה שהוא התכוון למחיר X על מודעה ראשונית וXX על מודעות נוספות, בלי קשר ביניהם, מה בי"ד יכולים לעשות, להתווכח עם הודאת בעל דין? מקסימום בי"ד יפסקו שבמקרה הזה היא היתה פרייארית.
ואם התשלום במקרה הזה היה על מודעת בסיס, אז לא יעזור כלום והיא צריכה לתת לו את האפשרות להמשיך, אצלה או במקום אחר. - - - גם אם בדרך כלל לא מביאים קבצים פתוחים. אם היא לקחה כסף, אז היא צריכה להחליט, קובץ פתוח (לפחות ברמה שאפשר להמשיך למודעות שסוכמו) או שהיא תעשה את המשך העבודה.

אני לא מבינה אותך, באמת.
על מה ששילם קיבל, מודעת בסיס בקובץ סגור,
רוצה שיקח את בקובץ הנ"ל לגרפיקאית אחרת שתנסה להתחרטש איתו,
אם הסיכום היה על עבודת המשך היא לא צריכה לתת מתנה לגרפיקאית העתידית שלו!
ואם היא רוצה תוספת תשלום ע"כ שהיא בונה קובץ בסיס (ע"ס עיצוב ורעיון שמשהי אחרת כבר בנתה!) שיאכל אותה, די לו בכך שהיא זולה יותר, ועתה יעשה בעצמו שיקולי רווח והפסד.

 

[natittt]

אני לא מבינה אותך, באמת.
על מה ששילם קיבל, מודעת בסיס בקובץ סגור,
רוצה שיקח את בקובץ הנ"ל לגרפיקאית אחרת שתנסה להתחרטש איתו,
אם הסיכום היה על עבודת המשך היא לא צריכה לתת מתנה לגרפיקאית העתידית שלו!
ואם היא רוצה תוספת תשלום ע"כ שהיא בונה קובץ בסיס (ע"ס עיצוב ורעיון שמשהי אחרת כבר בנתה!) שיאכל אותה, די לו בכך שהיא זולה יותר, ועתה יעשה בעצמו שיקולי רווח והפסד.

אלו טענות רגשיות. אני מדבר הלכתית, הרגש ("לא צריכה לתת מתנה", "שיאכל אותה") לא קשור כאן.
התשלום היה על מודעה של עבודת בסיס עם אופציה להמשך, וצריך לשמור על מה ששייך ללקוח.
מאוד נהניתי מהדיון ההלכתי עם הרב פריד שהעלה טענות של 'מנהג המדינה', הגם שלדעתי אין להם מקום נגד הודאת בעל דין.

 

[mig]

אלו טענות רגשיות. אני מדבר הלכתית, הרגש ("לא צריכה לתת מתנה", "שיאכל אותה") לא קשור כאן.
התשלום היה על מודעה של עבודת בסיס עם אופציה להמשך, וצריך לשמור על מה ששייך ללקוח.
מאוד נהניתי מהדיון ההלכתי עם הרב פריד שהעלה טענות של 'מנהג המדינה', הגם שלדעתי אין להם מקום נגד הודאת בעל דין.

שאלה אחרת אני נוהגת להחתים כל לקוח על חוזה במקרה וזה התפספס כמו אצלה (ובד"כ זה בגלל הלקוח הלחוץ ומתוך יציאה לקראתו), האם עלי לחרוג ממנהגי ומדרך העולם?
כשמסכמים תשלום, אם לא מסוכם מפורש אחרת מדובר בקבצים סגורים. גם את שאר המודעות הוא היה אמור לקבל סגור!

ואכן הוא מקבל את המודעה סגורה.
להיפך, בגלל שמדובר בסט הוא קיבל מחיר נמוך על כל מודעת המשך, ברגע שהוא מפר את הקשר למה היא מחויבת לתת לו משהו שבאם היא לא היתה נכנעת ללחץ הזמן שלו והיתה מחתימה אותו על חוזה הוא לא היה מקבל?

 

[natittt]

שאלה אחרת אני נוהגת להחתים כל לקוח על חוזה במקרה וזה התפספס כמו אצלה (ובד"כ זה בגלל הלקוח הלחוץ ומתוך יציאה לקראתו), האם עלי לחרוג ממנהגי ומדרך העולם?
כשמסכמים תשלום, אם לא מסוכם מפורש אחרת מדובר בקבצים סגורים. גם את שאר המודעות הוא היה אמור לקבל סגור!

ואכן הוא מקבל את המודעה סגורה.
להיפך, בגלל שמדובר בסט הוא קיבל מחיר נמוך על כל מודעת המשך, ברגע שהוא מפר את הקשר למה היא מחויבת לתת לו משהו שבאם היא לא היתה נכנעת ללחץ הזמן שלו והיתה מחתימה אותו על חוזה הוא לא היה מקבל?

את מדברת כאשר היא לא היית מסכימה לחלק את העיסקה לשתים, ונתת מחיר גלובלי. אז היית צודקת. טוליפ לא נתנה מחיר גלובלי. זה אל"ף.
בי"ת, מה שאמרת שבדרך כלל מדובר בקבצים סגורים, זה נכון- בתנאי שממשיכים עד הסוף. אם עוזבים באמצע, והתשלום היה על מודעת בסיס לסדרה, צריך לאפשר את ההמשך של הסדרה, אחרת הלקוח ייאלץ לעצב מודעת בסיס חדשה אצל הגרפיקאית הבאה, והעלות הזאת תיפול על גב' טוליפ.

 

[mig]

את מדברת כאשר היא לא היית מסכימה לחלק את העיסקה לשתים, ונתת מחיר גלובלי. אז היית צודקת. טוליפ לא נתנה מחיר גלובלי. זה אל"ף.
בי"ת, מה שאמרת שבדרך כלל מדובר בקבצים סגורים, זה נכון- בתנאי שממשיכים עד הסוף. אם עוזבים באמצע, והתשלום היה על מודעת בסיס לסדרה, צריך לאפשר את ההמשך של הסדרה, אחרת הלקוח ייאלץ לעצב מודעת בסיס חדשה אצל הגרפיקאית הבאה, והעלות הזאת תיפול על גב' טוליפ.

אכן יאלץ להכין מודעה חדשה, סקר שוק עושים לפני תחילת עבודה, לא אחרי.

יש כאן ריח של ניצול,
את המודעה הראשית אכין אצל משהי חזקה ומקצועית כשהיא לוקחת בחשבון את ההמשך, ותתן לי מחיר זול, ואת ההמשך אעביר למשהיא פשוטה וזולה יותר,לא רע.
אין לי ספק שלו טוליפ היתה יודעת שהיא מתכבדת להכין רק את הבסיס היתה גובה מחיר בהתאם ונותנת את קובץ המקור בשמחה.

כמוכן אני בטוחה שלו טוליפ היתה עוזבת מסיבה כלשהי את העבודה באמצע היתה נותנת קובץ מקור.

כמו שזה נשמע עכשיו, זה נשמע רע מאד, ומנצל.

יתכן מאד ואני אמוציונלית כדרך מי שנפסלה לעדות.
אבל, גם אם הלכתית יצדק הלקוח יש מצב של נבל ברשות התורה.

 

[natittt]

אין לי ספק שלו טוליפ היתה יודעת שהיא מתכבדת להכין רק את הבסיס היתה גובה מחיר בהתאם ונותנת את קובץ המקור בשמחה.

אם כמו שאת אומרת ברור שהיא לא חייבת לו כלום, אבל זה לא נראה שהיא מסכימה איתך. עושה רושם שהיא תימחרה את שני החלקים בנפרד.
מה שבטוח- צריך לשאול רב. שאלה כזאת לא חותכים לבד.

 

[טוליפ]

אני מאוד מודה לכל המגיבים ואעשה קצת סדר.
1. נתבקשתי בתחילה להגיש הצעת מחיר למודעה ללא ידיעה שיהיה לכך המשך.
2. לקראת סיום המודעה הובהר לי שזה הולך להיות בסיס להמשך.
3. נתתי מחיר ראשוני זול מאוד למודעה כאשר חשבתי שהעבודה לא תיקח לי הרבה זמן.
4. למעשה המודעה לקחה הרבה זמן של תיקונים ושינויים ולחץ של זמן, ועוד תוספות שלא כלולות במודעה בד"כ, ואני עשיתי ללא תוספת תשלום. לכן כשבאתי לתמחר את המודעות המשך נתתי מחיר שנראה לי הוגן על מה שכבר עבדתי, ועל הרעיון שבמשך כמה שבועות עלי להיות תלויה בלקוח שכל שבוע משנה את המודעה. למרות שהשינויים לא לוקחים הרבה זמן. (בתקוה)
עד כאן.
בכל אופן הלקוח מבקש שנמשיך לעבוד ופשוט אתחשב כי הוא חרג מהתקציב.
אני שוקלת אם לבוא לקראתו.

 

[אליהו פריד]

לנהוג בחוכמה = לבוא לקראת הלקוח.
ועיקר העיקרים, לדאוג שההרגשה הסופית בין הצדדים תהיה טובה.

 

[Shia]

באופן כללי, אם לא סוכם אחרת, מקובל שהמעצב צריך לתת ללקוח קובץ סופי, סגור כיאות ומוכן לדפוס.
בזה מסתכמת עבודת המעצב.

 

[pessi&chani]

אני מאוד מודה לכל המגיבים ואעשה קצת סדר.
1. נתבקשתי בתחילה להגיש הצעת מחיר למודעה ללא ידיעה שיהיה לכך המשך.
2. לקראת סיום המודעה הובהר לי שזה הולך להיות בסיס להמשך.
3. נתתי מחיר ראשוני זול מאוד למודעה כאשר חשבתי שהעבודה לא תיקח לי הרבה זמן.
4. למעשה המודעה לקחה הרבה זמן של תיקונים ושינויים ולחץ של זמן, ועוד תוספות שלא כלולות במודעה בד"כ, ואני עשיתי ללא תוספת תשלום. לכן כשבאתי לתמחר את המודעות המשך נתתי מחיר שנראה לי הוגן על מה שכבר עבדתי, ועל הרעיון שבמשך כמה שבועות עלי להיות תלויה בלקוח שכל שבוע משנה את המודעה. למרות שהשינויים לא לוקחים הרבה זמן. (בתקוה)
עד כאן.
בכל אופן הלקוח מבקש שנמשיך לעבוד ופשוט אתחשב כי הוא חרג מהתקציב.
אני שוקלת אם לבוא לקראתו.

בטח שהוא מבקש להמשיך את העבודה. טיפש הוא לא. הוא בדק מה קורה בשוק והבין שאם יקבל ממך קובץ סגור (כי את לא חייבת לו קובץ פתוח) הגרפיקאית ה"זולה" תקח ממנו הרבה הרבה כסף על שחזור המודעה והבניה מחדש, ורק אח"כ על ההמשך יעלה לו קצת יותר זול, לסיכום הוא יוצא נפסד כי שילם פעמיים על המודעה וזה קצת יותר הרבה כסף מההפרש של מודעות המשך בינה לבינך. אז הנשמה הטובה מוכן לא ללחוץ עליך לתת לו קבצים פתוחים, ו"בתמורה" שתתחשבי בו במחיר.
עכשיו תגידו שזה רק 'מריח' ניצול.
סליחה. זה פשוט מצחין.

 

[Aאילה]

לאחר בירור הלכתי:
אם סוכם שהלקוח משלם לגרפיקאית לפי שעות יש לה דין פועל והיא צריכה לתת לו את כל מה שהיא עשתה בשעה זו וגם קבצים פתוחים.
ואם המחיר הוא לפי תמחור של פרוייקט, אזי יש לגרפיקאית דין קבלן ואין היא חייבת לתת כלום ללקוח מעבר לקובץ סגור, וכל מה שהגרפיקאית לא נתנה לו, הוא לא קנה ואין זה שייך לו.