דיון אוריה המשקיע המתחיל: שווקים מפותחים או גם מתעוררים?

[יוני 10]

גם הודו
כמדומני נחשבת לדמוקרטיה הגדולה בעולם.
לגבי טייוואן היא מופיעה גם בקרנות סל של מדינות מפותחות.
לכל הפחות בזו של אינווסקו.

ההגדרה של מדינה מתפתחת ומפותחת
תלויה בכמה פרמטרים
ולא מצאתי הגדרות חותכות.

בנוסף, כשכותבים על מדינה את התואר מדינה דמוקרטית.
זה מידי כוללני
יש הרבה ערכים לדמוקרטיה.
למשל ההחלטה של ארה"ב להקפיא כספים של משקיעים רוסיים היא החלטה לא דמוקרטית.
יש את מדד הדמוקרטיה אפשר לקרוא בויקיפדיה
אבל אפשר למדוד את הדמוקרטיה באופנים שונים
ולכן גם מדד הדמוקרטיה הוא רחוק מלהיות סוף פסוק.

אבל יש כמה תתי ערכים דמוקרטיים שיכולים להיות משמעותיים מאוד על כלכלת מדינה.
כמו מינוי פקידים קרובי משפחה.
חקיקת מס.
חוסן מערכת המשפט.
עצמאות הבנק המרכזי.
ועוד.

גם המדינות הדמוקרטיות כמו הודו למשל
שמעתי שיש הרבה שחיתות של מנויי קרובי משפחה וכדומה
ולכן לכלכלה אין אפשרות להתקדם עם מינויים לא מקצועיים.
זה חלק מהסיבה שהם לא מצליחות להתפתח
יש עוד סיבות...

מסכים
בהשקעה ההגדרה לדמוקרטיה הוא דבר שיסכן את ההשקעה ומינוי קרובים זה דבר שמסכן את ההשקעה

 

[יוני 10]

בסינגפור למרות שהיא מדינה לא דמוקרטית אין שחיתות עד כדי כך שהיא המדינה הכי לא מושחתת באסיה
ובנוסף לזה זה מדינה עם כלכלה מאוד חזקה (’אאבעת הנמרים של אסיה’)

 

[nechamizak]

דרום קוריאה וטיוואן לא בדיוק בגדר שווקים מתעוררים

ככל הזכור לי , יש ניירות של מדד עולמי שמחשיבים אותן בקטגוריית שווקים מתעוררים.

 

[אמת מארץ תצמח]

ככל הזכור לי , יש ניירות של מדד עולמי שמחשיבים אותן בקטגוריית שווקים מתעוררים.

אכן:

איך זה שדרום קוריאה לא מוגדרת שוק מפותח — ומה היא יכולה ללמוד מישראל?

חברת המדדים MSCI עדיין מסווגת את דרום קוריאה כשוק מתעורר, אך ההערכות הן כי מעמדה ישודרג בקרוב לשוק מפותח ■ אנליסטים חלוקים בדעותיהם לגבי התועלת שיפיק מכך שוק המניות המקומי

www.themarker.com

בגדול זה 'מחלוקת' בין מדד MSCI למדד FSTE .
בלאקרוק נצמדת ל MSCI. (ואנגורד לדוג' לFSTE)

 

[ה. שלמה]

אכן:

איך זה שדרום קוריאה לא מוגדרת שוק מפותח — ומה היא יכולה ללמוד מישראל?

חברת המדדים MSCI עדיין מסווגת את דרום קוריאה כשוק מתעורר, אך ההערכות הן כי מעמדה ישודרג בקרוב לשוק מפותח ■ אנליסטים חלוקים בדעותיהם לגבי התועלת שיפיק מכך שוק המניות המקומי

www.themarker.com

בגדול זה 'מחלוקת' בין מדד MSCI למדד FSTE .
בלאקרוק נצמדת ל MSCI. (ואנגורד לדוג' לFSTE)

לא מדוייק,
וואנגארד לא נצמדת ל FTSE All World אלא לFTSE Global All Cap Index שזה ממש דומה לACWI.
גם בתשואות. (אפי' שזה כ9,000 חברות)

 

[אמת מארץ תצמח]

לא מדוייק,
וואנגארד לא נצמדת ל FTSE All World אלא לFTSE Global All Cap Index שזה ממש דומה לACWI.
גם בתשואות. (אפי' שזה כ9,000 חברות)
צפה בקובץ המצורף 1758692

דיברתי על היצמדות באופן כללי לחברת המדדים FTSE
בניגוד לבלאקרוק שנצמדת תמיד למדד שמסופק ע"י MSCI

 

[העץ הרענן]

דיברתי על היצמדות באופן כללי לחברת המדדים FTSE
בניגוד לבלאקרוק שנצמדת תמיד למדד שמסופק ע"י MSCI

טוב אז גם לחברת MSCI יש שתי סוגי מדדים
אחד כולל שווקים מפותחים בלבד. (כחול כהה)
והשני כולל מתפתחות (טורקיז)
זה נתונים של 15 שנים האחרונות.

MSCI World - המדינות הפותחות​

המעלות:
פחות סיכון: השקעה רק במדינות עם שלטון חוק חזק, שקיפות תאגידית ובורסות משוכללות. אין "הפתעות" של רגולציה סינית או קריסת מטבע בטורקיה, זה מדינות שכבר עובדות חזק, וברגע שמשהו מזייף הם עפים החוצה, עוד לפני שהם מספיקים לעשות נזק משמעותי למדד.
המדד הזה מוטה טכנולוגיה וחדשנות (בעיקר ארה"ב). ב-15 השנים האחרונות, מי שהשקיע כאן נהנה מתשואות עודפות משמעותיות.
יש גם עלויות נמוכות יותר כיון שהפיזור הוא פחות גדול - קרנות סל על המדד הזה הן מהזולות בעולם (דמי ניהול אפסיים כמעט), מה שמשאיר יותר כסף בתיק לאורך זמן.
החסרונות:
כ-71% מהמדד מושקע בארה"ב. אם הכלכלה האמריקאית תיכנס לעשור של דשדוש, התיק כולו יסבול, זה שווה להשקעה בסנופי של כ70%, וסה"כ עוד 30% בשאר העולם יש שיאמרו שכיום זה הדד הזה כבר לא מספיק מפוזר.
המדד מתעלם לחלוטין ממיליארדי צרכנים בהודו, סין ודרום מזרח אסיה – המקומות שבהם הצמיחה הכלכלית היא המהירה ביותר, והחיסרון שלהם אינו בכח הקנייה כי אם בביטחון ההשקעה במדינות האלו, עיין ערך הסיפור עם העלמותו המסתורית של מייסד עליבאבא בסין על ידי גורמים עלומים לכמה שנים...

MSCI ACWI – כל המפותחות כולל שווקים מתעוררים.​

המעלות:
פיזור גדול זה המדד היחיד שמאפשר למעשה "להחזיק את כל הכלכלה העולמית". מבלי לנסות לנחש מי תהיה המעצמה הבאה – פשוט להחזיק את כולן.
במקרה שמדינה אחת מתחזקת על חשבון חברתה מה שקרה כבר בהיסטוריה כלומר אם הודו תהפוך לסין הבאה, או אם אירופה תתאושש על חשבון ארה"ב, המדד הזה יתעדכן אוטומטית וישקף את המציאות החדשה.
אמנם בדרך כלל משקיעים פאסיביים נמנעים מלהכות את השוק, אבל כרגע, השווקים המתעוררים נסחרים במכפילים נמוכים (זולים) יותר מארה"ב, מה שמייצר פוטנציאל לרווח דווקא מהם משמעותי כשהפער יתהפך.
החסרונות:
חשיפה למדינות עם משטרים פחות יציבים.
השווקים המתעוררים נוטים לרדת חזק יותר בזמני משבר עולמי.
דמי הניהול בדרך כלל מעט גבוהים יותר בשל המורכבות של קניית מניות בשווקים רחוקים.
יש שיאמרו שזהו רק מגדיל סיכון מרוב פיזור לא נכון.

למעשה לא ברור לי מה יותר כדאי, וכמו בכל שאלה בשוק ההון נראה לי שאין תשובה חד משמעית...

כדי להבין את הפער, צריך להסתכל על תקופות זמן שונות (נתונים משוערים נכון ל-2026):
במשבר של 2008 מי שהחזיק בכל העולם צלח את המשבר עם רווח של אחוז וחצי, לעומת אלו שלא החזיקו שסיממו בהפסד של חצי אחוז.

תקופה	MSCI World (מפותחות)	MSCI ACWI (כל העולם)	מי ניצח?
העשור האחרון (2016-2026)	~11.5% שנתי	~10.2% שנתי	World (בגלל ארה"ב)
עשור ה-EM (2000-2010)	~(-0.5%) שנתי	~1.5% שנתי	ACWI (בגלל השווקים המתעוררים)
ממוצע ל-30 שנה	~8.4% שנתי	~8.1% שנתי	צמוד מאוד

 

[העץ הרענן]

טוב אז גם לחברת MSCI יש שתי סוגי מדדים
אחד כולל שווקים מפותחים בלבד. (כחול כהה)
והשני כולל מתפתחות (טורקיז)
זה נתונים של 15 שנים האחרונות.
צפה בקובץ המצורף 2159425

MSCI World - המדינות הפותחות​

המעלות:
פחות סיכון: השקעה רק במדינות עם שלטון חוק חזק, שקיפות תאגידית ובורסות משוכללות. אין "הפתעות" של רגולציה סינית או קריסת מטבע בטורקיה, זה מדינות שכבר עובדות חזק, וברגע שמשהו מזייף הם עפים החוצה, עוד לפני שהם מספיקים לעשות נזק משמעותי למדד.
המדד הזה מוטה טכנולוגיה וחדשנות (בעיקר ארה"ב). ב-15 השנים האחרונות, מי שהשקיע כאן נהנה מתשואות עודפות משמעותיות.
יש גם עלויות נמוכות יותר כיון שהפיזור הוא פחות גדול - קרנות סל על המדד הזה הן מהזולות בעולם (דמי ניהול אפסיים כמעט), מה שמשאיר יותר כסף בתיק לאורך זמן.
החסרונות:
כ-71% מהמדד מושקע בארה"ב. אם הכלכלה האמריקאית תיכנס לעשור של דשדוש, התיק כולו יסבול, זה שווה להשקעה בסנופי של כ70%, וסה"כ עוד 30% בשאר העולם יש שיאמרו שכיום זה הדד הזה כבר לא מספיק מפוזר.
המדד מתעלם לחלוטין ממיליארדי צרכנים בהודו, סין ודרום מזרח אסיה – המקומות שבהם הצמיחה הכלכלית היא המהירה ביותר, והחיסרון שלהם אינו בכח הקנייה כי אם בביטחון ההשקעה במדינות האלו, עיין ערך הסיפור עם העלמותו המסתורית של מייסד עליבאבא בסין על ידי גורמים עלומים לכמה שנים...

MSCI ACWI – כל המפותחות כולל שווקים מתעוררים.​

המעלות:
פיזור גדול זה המדד היחיד שמאפשר למעשה "להחזיק את כל הכלכלה העולמית". מבלי לנסות לנחש מי תהיה המעצמה הבאה – פשוט להחזיק את כולן.
במקרה שמדינה אחת מתחזקת על חשבון חברתה מה שקרה כבר בהיסטוריה כלומר אם הודו תהפוך לסין הבאה, או אם אירופה תתאושש על חשבון ארה"ב, המדד הזה יתעדכן אוטומטית וישקף את המציאות החדשה.
אמנם בדרך כלל משקיעים פאסיביים נמנעים מלהכות את השוק, אבל כרגע, השווקים המתעוררים נסחרים במכפילים נמוכים (זולים) יותר מארה"ב, מה שמייצר פוטנציאל לרווח דווקא מהם משמעותי כשהפער יתהפך.
החסרונות:
חשיפה למדינות עם משטרים פחות יציבים.
השווקים המתעוררים נוטים לרדת חזק יותר בזמני משבר עולמי.
דמי הניהול בדרך כלל מעט גבוהים יותר בשל המורכבות של קניית מניות בשווקים רחוקים.
יש שיאמרו שזהו רק מגדיל סיכון מרוב פיזור לא נכון.

למעשה לא ברור לי מה יותר כדאי, וכמו בכל שאלה בשוק ההון נראה לי שאין תשובה חד משמעית...

כדי להבין את הפער, צריך להסתכל על תקופות זמן שונות (נתונים משוערים נכון ל-2026):
במשבר של 2008 מי שהחזיק בכל העולם צלח את המשבר עם רווח של אחוז וחצי, לעומת אלו שלא החזיקו שסיממו בהפסד של חצי אחוז.

תקופה	MSCI World (מפותחות)	MSCI ACWI (כל העולם)	מי ניצח?
העשור האחרון (2016-2026)	~11.5% שנתי	~10.2% שנתי	World (בגלל ארה"ב)
עשור ה-EM (2000-2010)	~(-0.5%) שנתי	~1.5% שנתי	ACWI (בגלל השווקים המתעוררים)
ממוצע ל-30 שנה	~8.4% שנתי	~8.1% שנתי	צמוד מאוד

@השקעות R הון @ה. שלמה @אמת מארץ תצמח @דניאל נבון @עומק הסיכוי מה אומרים?

 

[ה. שלמה]

@השקעות R הון @ה. שלמה @אמת מארץ תצמח @דניאל נבון @עומק הסיכוי מה אומרים?

מה אני יודע?
פיזור זה טוב, איך הכי טוב? ימים יגידו..

 

[העץ הרענן]

מה אני יודע?
פיזור זה טוב, איך הכי טוב? ימים יגידו..

אני משתף אתכם במחשבה שעלתה לי.
בטווחי השקעה של 10-15 שנה לא לכלול מדינות לא מפותחות.
ובטווחי השקעה שלמעלה מזה כן לכלול אותם.

 

[ה. שלמה]

אני משתף אתכם במחשבה שעלתה לי.
בטווחי השקעה של 10-15 שנה לא לכלול מדינות לא מפותחות.

בטווח כזה, הייתי אולי מגדיל חשיפה למדינת הבית

 

[העץ הרענן]

בטווח כזה, הייתי אולי מגדיל חשיפה למדינת הבית

מדוע?

 

[ה. שלמה]

מדוע?

בטווח קצר, אני פחות סומך על הממוצע העולמי, ומעדיף את המוכר לי (הטית הבית).
מה גם שסיכון מתהפוכות מוחלטות, הם יותר נחלת הטווח הארוך.

 

[מדונה]

בטווח קצר, אני פחות סומך על הממוצע העולמי, ומעדיף את המוכר לי (הטית הבית).
מה גם שסיכון מתהפוכות מוחלטות, הם יותר נחלת הטווח הארוך.

אז יש היגיון נניח לשים את הפנסיה בסנופי
או שזה טווח ארוך ויכול להיות שארה"ב לא תהיה כמו שהיא היום?

 

[ה. שלמה]

אז יש היגיון נניח לשים את הפנסיה בסנופי
או שזה טווח ארוך ויכול להיות שארה"ב לא תהיה כמו שהיא היום?

יש הגיון בשני הצדדים שהצגת.

 

[מדונה]

יש הגיון בשני הצדדים שהצגת.

ולכן מה לעשות הלכה למעשה?
לחלק את הפנסיה והשתלמות או משהו אחר?
[ כאילו פיזור זה גם בתוך החיסכון המשפחתי הכולל?]

 

[העץ הרענן]

אז יש היגיון נניח לשים את הפנסיה בסנופי
או שזה טווח ארוך ויכול להיות שארה"ב לא תהיה כמו שהיא היום?

הרשות לניי"ע הכריעה כבר את הספק...
היא מסכימה לבתי ההשקעות להשקיע 100% מהפנסיה בסנופי.
לעומת מקסימום של 50% בעולמי.