אושר בכבוד

[שמואל גרינשטיין]

קודם כתבת "לעומת הריביות הרצחניות של הבנקים, שנועדו אך ורק לטובת הבנק, העובדים, הדירקטוריון ומחזיקי המניות. אין שום חמלה, ואין שום חשיבה על טובת הלווים והציבור". סוף ציטוט.

עכשיו אתה מודה שהריביות של "אושר בכבוד" גבוהות יותר מהבנקים...

משכנתא לדיור הינה מוצר שונה מהותית, מהלוואה בנקאית. גם אם מדובר בהלוואה בנקאית לדיור / משלימה למשכנתא.

ואת המשפט ''משכנתא זולה יותר'' אמרו רואי החשבון בכנס ההשקה. אמנם הם סייגו את המשפט הזה, ש''ניתן להשיג משכנתא זולה יותר'' ביחס לתכניות הקצרות יותר (פחות מעשר שנים).

ליתר דיוק ראה בהודעתי הבאה.

 

[שמואל גרינשטיין]

וואו אני בהלם.
ככה למסור את כל האמת???
זה ממש לא מקובל!!
זה למשל דבר שעד כמה שאני יודעת, הגמ"ח המרכזי מסתיר לחלוטין.
והם טוענים פעם אחר פעם שזה יוצא ריבית אפסית.

אם נדייק,
בתכניות הארוכות (14 שנים), עלות האשראי מגיעה לרמה של 2.7% שנתי.
ואילו בתוכניות האקספרס (6-8 שנים), עלות האשראי שואפת לרמה של 4.3% שנתי.

נסביר קצת.
מבחינה כספית, הסכום אינו גבוה באופן ניכר.
אולם, היות וההחזר קצר יותר, ומתפרס על מספר חודשים קטן יותר,
הרי שאחוז הריבית השנתית גבוה יותר.

מקווה שהובנתי. אני באופן אישי, הייתי צריך לשנן זאת מספר פעמים, עד שזה נקלט. אבל זה כנראה, בגלל שלא למדתי ליבה. אתם בוודאי תקלטו זאת מיד.


ועוד הערה קטנה.

אם נשים לב, ביחס לתכניות הארוכות, הרי שעלות האשראי אפי' זולה יותר ממשכנתא.

 

[nikipedia]

אם נדייק,
בתכניות הארוכות (14 שנים), עלות האשראי מגיעה לרמה של 2.7% שנתי.
ואילו בתוכניות האקספרס (6-8 שנים), עלות האשראי שואפת לרמה של 4.3% שנתי.

נסביר קצת.
מבחינה כספית, הסכום אינו גבוה באופן ניכר.
אולם, היות וההחזר קצר יותר, ומתפרס על מספר חודשים קטן יותר,
הרי שאחוז הריבית השנתית גבוה יותר.

מקווה שהובנתי. אני באופן אישי, הייתי צריך לשנן זאת מספר פעמים, עד שזה נקלט. אבל זה כנראה, בגלל שלא למדתי ליבה. אתם בוודאי תקלטו זאת מיד.


ועוד הערה קטנה.

אם נשים לב, ביחס לתכניות הארוכות, הרי שעלות האשראי אפי' זולה יותר ממשכנתא.

החישוב שכתבתי רחוק מלהיות מסובך, כל מי שלמד דף גמרא מסוגל להבין אותו אם רק לא יבהל מהמספרים.

בנוגע לחישוב של הרו"ח, אני מניח שהוא התעלם מהעובדה שהמפקיד מלוה לגמ"ח לפני שהגמ"ח מלוה למפקיד.

וגם להלוואה הזו יש עלות אשראי.

או במילים קצת יותר חריפות, הגמ"ח הרויח אחוזים כאשר הוא השתמש בכסף שאני הלויתי לו כדי לתת הלוואות לאחרים.

יודגש, שאני לא מתכוון לשלול ואפי לא להמעיט מהמעלה העצומה של הגמ"ח, הן מבחינה הלכתית והן מבחינה מעשית.

רק מעמיד עובדות על דיוקן.

 

[שמואל גרינשטיין]

@nikipedia

הויכוח הזה לא מכובד, ולא מכבד. אני הייתי בכנס. אני שמעתי את את רואי החשבון של הפירמה. אני גם סיפרתי על הקושי המיוחד שלהם, ליצור "לוח שפיצר - הפוך", כי הריבית משולמת מראש. משפט כמו שכתבת הוא הרבה יותר מלא ראוי. במיוחד לאחר שציינתי בהודעותי הקודומות, את העניין הזה בדיוק.

אני יודע דבר אחד. בכנס ההשקה, הנושא הזה במיוחד, עלות האשראי, הוצפה על ידי רואה החשבון שמלווה את הגמ"ח. רואה החשבון, מהפירמה הידועה "סומך חייקין" שמלווים את הגמ"ח מעת הורתו ולידתו (לפני כשלש שנים).

חישוב עלות האשראי, בגמ"ח אושר וכבוד, שונה ומסובך הרבה יותר, מאשר לוח שפיצר. חישוב עלות האשראי שונה, משום שהיא משולמת עוד קודם ההלוואה. ולכן הוצגו נוסחאות חישוב, שכמה שניסו לפשט אותם, הם נשארו בגדר רזין דרזין, מבחינתי.

בנוגע לחישוב של הרו"ח, אני מניח שהוא התעלם מהעובדה שהמפקיד מלוה לגמ"ח לפני שהגמ"ח מלוה למפקיד.

למדתי יותר מדף גמרא אחד בחיי, ואני עדיין לא מסוגל להבין את הנוסחאות המסובכות הללו. כל שכן, שאיני מסוגל לחזור עליהם.

רק בשביל הבדיקה. יש מחשבונים של "לוח סילוקין - לוח שפיצר". הזנתי שם הלוואה של 300,000 ש"ח. תקופת הלוואה של 150 חודשים. בריבית של 2.5%, הריבית הסופית עולה לכדי 50,000 ש"ח. בריבית של 4%, תשולם בסופו של יום ריבית בסך של 80,000 ש"ח.

לבא ולומר שרואי החשבון של הפירמה הידועה, התעלמו מעובדות?! זה מרחב טעות גס מידי, אפילו בשביל תלמידת תיכון. (כשישים אלף בלוח שפיצר - מול כחצי מסכום זה, בלוח החדש שנוצר עבור גמ"ח "אושר בכבוד").


עם "ראש של גמרא", אני מסוגל להצביע על מספר טעויות רציניות בחישובים הגסים שהעלית. זה לא המקום, ולא הבמה לדיון הזה.

ישבו על המדוכה הזו גדולי החשבונאים בארץ. הם בנו לוח חדש. משהו שלא היה קיים. ואתה... אתה "מניח שהם התעלמו מעובדות" ?!

אלו נוסחאות חישוביות מסובכות. אני ראיתי את הנוסחאות הללו על המסך. עיני צפו בלוח חישוב הריביות, (ריבית על ההפקדות מצד הגמ"ח וריבית על ההלוואה מצד הלווה). כשהשורה האחרונה, התוצאה = כשלשה עד ארבעה אחוזים. לשנה. (אם לדייק. 2.7%-4.3%. תלוי בתכנית ובמסלול).



לדעתי, לגולשי פרוג מגיעה התנצלות.


.

 

[nikipedia]

@nikipedia

הויכוח הזה לא מכובד, ולא מכבד. אני הייתי בכנס. אני שמעתי את את רואי החשבון של הפירמה. אני גם סיפרתי על הקושי המיוחד שלהם, ליצור "לוח שפיצר - הפוך", כי הריבית משולמת מראש. משפט כמו שכתבת הוא הרבה יותר מלא ראוי. במיוחד לאחר שציינתי בהודעותי הקודומות, את העניין הזה בדיוק.








למדתי יותר מדף גמרא אחד בחיי, ואני עדיין לא מסוגל להבין את הנוסחאות המסובכות הללו. כל שכן, שאיני מסוגל לחזור עליהם.

רק בשביל הבדיקה. יש מחשבונים של "לוח סילוקין - לוח שפיצר". הזנתי שם הלוואה של 300,000 ש"ח. תקופת הלוואה של 150 חודשים. בריבית של 2.5%, הריבית הסופית עולה לכדי 50,000 ש"ח. בריבית של 4%, תשולם בסופו של יום ריבית בסך של 80,000 ש"ח.

לבא ולומר שרואי החשבון של הפירמה הידועה, התעלמו מעובדות?! זה מרחב טעות גס מידי, אפילו בשביל תלמידת תיכון. (כשישים אלף בלוח שפיצר - מול כחצי מסכום זה, בלוח החדש שנוצר עבור גמ"ח "אושר בכבוד").


עם "ראש של גמרא", אני מסוגל להצביע על מספר טעויות רציניות בחישובים הגסים שהעלית. זה לא המקום, ולא הבמה לדיון הזה.

ישבו על המדוכה הזו גדולי החשבונאים בארץ. הם בנו לוח חדש. משהו שלא היה קיים. ואתה... אתה "מניח שהם התעלמו מעובדות" ?!

אלו נוסחאות חישוביות מסובכות. אני ראיתי את הנוסחאות הללו על המסך. עיני צפו בלוח חישוב הריביות, (ריבית על ההפקדות מצד הגמ"ח וריבית על ההלוואה מצד הלווה). כשהשורה האחרונה, התוצאה = כשלשה עד ארבעה אחוזים. לשנה. (אם לדייק. 2.7%-4.3%. תלוי בתכנית ובמסלול).



לדעתי, לגולשי פרוג מגיעה התנצלות.


.

ראשית, הדיון הוא ענייני לחלוטין, לגופו של עניין, אינני מבין מנין האמוציות.

שנית, אם יש טעות בחישובים שלי אתה מוזמן לפרט.

שלישית, ההבדל בסכום הרבית הסופי, נובע משתי נקודות אותן ציינתי באחת מהודעותי הקודמות, רבית דרבית, והצמדה למדד.

 

[nikipedia]

תיקונים חשובים:

1. כל ההודעות שכתבתי לעיל הם בחישוב כלכלי-מתמטי טהור, כלומר כמה שוה הכסף שמפקידים בגמ"ח לעומת הכסף שמקבלים מהגמ"ח.

2. הדינים העולים מהחישובים הנ"ל מתייחסים אך ורק למי שמשקיע בפועל את כספו באפיקים יותר טובים, מי שלא עושה זאת בפועל, ורק מתכנן, או אפי' ממש ממש מתכנן להשקיע, וודאי שכל החישובים הנ"ל אינם רלוונטיים לגביו כלל וכלל.

3. כאשר מחשבים הלוואה מול הלוואה, (בלי להתייחס לתקופת ההפקדה הארוכה), אין ספק שההלוואה של הגמ"ח יותר זולה מהלוואה בנקאית, בפער משמעותי, כיוון שהבנק מחייב את הלווה ברבית דרבית המסתכמת להרבה מאד מאד כסף!!!!

4. למרות שאני משוכנע בצדקת חשבונותי, אם אני הייתי נדרש לבחור על מי לסמוך, פירמת רו"ח נחשבת, מהגדולות בארץ, או על ניק בפרוג, אני הייתי סומך על הפירמה!

5. בנוסף יש לקחת בחשבון, שההפקדות הינן מצוה גדולה מאד ולדברי מנהלי הגמ"ח ניתן ליתנן מכספי מעשר, כך שלא מפסידים כלום ואף מרויחים מצוות גמ"ח בהיקפים שלא יסולאו בפז.

6. מהבחינה הפרקטית, מי שיש לו לצורך העניין 8 ילדים ועשוי להזדקק להלוואות בסכום כולל של 2,400,000 ₪, יכול לשכוח מהאופציה של בנקים.
כמעט אין סיכוי בעולם לקבל סכומים כאלו, וגם הפריסה שלהם תהיה פחות נוחה, (מי שמחתן ילדים עשוי להיות יהודי מבוגר שכבר לא זכאי לפריסה של 15 שנה)
כמובן שהבנקים דורשים גם הוכחת יכולת החזר שלא לכולם יש וכו' וכו'.

7. אסורי רבית החמורים !!!
עולה על כולנה הנושא ההלכתי.
בלית ברירה ומחמת שצרכי עמך מרובים, התרגלנו להסתמך על היתרים שאינם מהודרים בענייני רבית, ברגע שיש מי שמציע הלוואות בהידור רב, ללא חשש רבית, אין להקל ראש בעניין זה כלל וכלל, ההלוואות של הבנקים רחוקות מלהיות מהודרות, ובזמן שיש אופציה אחרת, כשרה ומהודרת בתכלית הדקדוק, קשה לי להאמין שיהיה איזשהו רב שיתיר להסתמך על ההיתר עסקה הכללי של הבנקים.
נקודה זו מתייחסת גם לסעיף 2 לעיל.


בברכת ואל תצריכנו
המעוררים... ; )

 

[עוף החול]

לדעתי, לגולשי פרוג מגיעה התנצלות.

מבלי להכניס את ראשי בין שני הרים גבוהים. (בענייני מתמטיקה אחוזים ושות’. כמעט כל אחד לידי הוא הר גבוה...)
אני ממש לא חושב שמגיע לי התנצלות, אלא להפך ברכת יש"כ על השאלות שהוא מעורר. כל אחד שתורם להבנת העניין תבוא עליו ברכה. הרי אין מה להסתיר או להחביא.
אז למה לא?
אותה ברכת יש"כ מגיע גם ליוזמי הגמ"ח החדש, על הרצון לעזור ולהיטיב עם הציבור. ואין בזה שום סתירה.
טיפ קטן מנסיון, חשוב לדעת שכל עשיה ציבורית טובה מועילה וישרה ככל שתהיה, תגרור שאלות חשדניות, גישושים להבין איפה העוקץ, ואנשים שבטוחים שבאים לעשות עליהם סיבוב. בהתחלה זה היה מעצבן ומתסכל לשמוע כאלו תגובות על עשייה שנעשית בהתנדבות גמורה. עם הזמן למדתי לקבל גם את הדברים האלו בהבנה. בכל אופן מדובר בציבור שאנשים מתוכו עברו עוקץ אחד או שניים...

 

[קייקס]

.

הורים יקרים בגילאי 20-35 שנה,
אל תחכו!
יש לכם ב"ה ילדים?
- תצטרכו יום אחד לחתן אותם בשעה טובה ומוצלחת!
מאיפה יהיה לכם 150 אלף ש"ח לכל ילד? (מינימום) ???

תקחו את עצמכם בידים,
וכבר היום תתחילו להפקיד בתוכניות האלו
או של הגמ"ח המרכזי, או של אושר בכבוד. לא משנה, העיקר שיהיה לכם.

אני ב"ה כבר מחתן,
ורואה בעיניים את ההבדל הגדול בין אלו ש"יש להם" ובין אלו ש"אין להם"...
[להבדיל אלף הבדלות, זה ממש כמו יתומים שיש להם 'ערבים', לאלו שאין להם...]

אל תחכו למחר, כי אז יהיה כבר מאוחר.

 

[מדבר לעניין]

אותה ברכת יש"כ מגיע גם ליוזמי הגמ"ח החדש, על הרצון לעזור ולהיטיב עם הציבור. ואין בזה שום סתירה.
טיפ קטן מנסיון, חשוב לדעת שכל עשיה ציבורית טובה מועילה וישרה ככל שתהיה, תגרור שאלות חשדניות, גישושים להבין איפה העוקץ, ואנשים שבטוחים שבאים לעשות עליהם סיבוב. בהתחלה זה היה מעצבן ומתסכל לשמוע כאלו תגובות על עשייה שנעשית בהתנדבות גמורה. עם הזמן למדתי לקבל גם את הדברים האלו בהבנה. בכל אופן מדובר בציבור שאנשים מתוכו עברו עוקץ אחד או שניים...
[/QUOTE]
עוד טיפ:
לכל רעיון טוב בסדר גודל כזה א"א שרק אדם אחד ינהל אותו.
ואפי' אם ליזם היה רעיון לש"ש הוא צריך לצרף אליו הרבה אנשים, וכדי שאנשים יעזרו צריך שיהיה להם אינטרס.
ובדרך כלל כסף זה אינטרס טוב.
האינטרס של כל מפקיד בגמ"ח הוא שיהיה למנהלי הגמ"ח אינטרס שרק כך זה יחזיק מעמד אם זה יהיה לש"ש, מחר שהעבודה תהיה מטורפת יגמר הלש"ש.

א"כ מה מכעיס אותנו שקוראים לזה גמ"ח וזה עסק, נו נו אפשר למחול ע"ז (להרבה מהחנויות והמכירות במודיעין עילית קוראים חסד והכוונה לקונה וגם למוכר).

 

[אפשרי]

אין, ולא קיים, וגם לא יהיה. לא מכיר שום גמ"ח, שמתבסס רק על הפקדות, שאמורות לחזור למפקידים.

גמ"ח חייב שיהיה לו הון עצמי. בסיסי, התחלתי. ללא קרן ראשונית, הגמ"ח לא יכול להתנהל.

אחרי שיש הון עצמי, הגמ"ח יכול להגדיל את היקף ההלוואות ע"י הפקדות, ויש לו גם את היכולת לפזר סיכונים, כדי שההפקדות יוכלו לחזור למפקידים בבא העת.

זו, ורק זו הסיבה, שבגמ"חים מהסוג של "אושר בכבוד", חלק מההפקדות נשאר בקופת הגמ"ח, לאחר מתן הלוואה. אלה הם הכספים שמבססים את כוחו של הגמ"ח. בשפה המקצועית קוראים לזה "הלימות הון" או "איתנות פיננסית". והכוונה להון העצמי שברשות הגוף המתנהל במגרש הפיננסי.

זה חייב להיות כך. זה מוכרח. אין גמ"ח שמתנהל אחרת. (להוציא גמ"חים משפחתיים קטנטנים).

.

הרב גרינשטיין, קצת פחות פסקנות.
למה "לא יהיה"? למה להחליט באופן קטגורי וסופי שלא יכול להיות כזה דבר?
הרי בסוף, ההלוואות שהגמ"ח מבטיח גדולות הרבה יותר מה30,000 שהחברים נותנים. אז איך שלא יהיה, לפחות חלק מהתכנית בנויה על כך שיהיו חברים נוספים.

בדיוק היום, כאשר ראיתי את המודעה של אושר בכבוד, כוללת השורה שלמלווה חוזר רק 50% מהתרומה, נזכרתי שבזמנו השתתפתי באשכול דומה, ואז נפתח ארגון בשם "הגמ"ח הארצי", שכן בנוי על הפקדות גרידא, שנשארות לחלוטין בבעלות המפקיד. (הם לוקחים כמה אלפי שקלים בודדים בשביל הוצאות וקצת הון עצמי). הם כתבו בפרוספקט שלהם שהתוכנית שלהם עובדת בהצלחה בכמה גמחי"ם קהילתיים.
כאן עשיתי חישוב מסויים של השוואה בין "הגמ"ח הארצי" ל"הגמ"ח המרכזי".
(זו הודעה די ישנה, אין לי מושג אם מה שביררתי בזמנו עדיין נכון מצד פרטי התוכניות השונות בגמחי"ם השונים)

אז מה, לחלוטין יכול להיות, שעדיף להשקיע עוד כמה עשרות אלפי ש"ח בשביל שהגמ"ח יהיה מבוסס יותר, אבל עדיין יותר מרגיע שהקרן מבוטחת. (בגמ"ח המרכזי, אפילו את השני שליש מהתרומה שכן מחזירים לך, זה רק "מענק אם נרצה לתת לך" בלי התחייבות. איך זה באושר בכבוד?).

בכל אופן, מכיוון שבהשוואה להרבה אשכולות שעוסקים בהשוואה של שני דולר יותר או פחות ברכישת בגד באמזון, כאן מתעסקים באמת בכסף גדול, ולכן תודה רבה לך הרב גרינשטיין על כל המידע, וגם לר' פנחס רובין על המידע על הגמ"ח המרכזי, לר' @אברמל על ההשוואה שעשה (כאן). הנושא הזה חשוב דיו בכדי שנחליט בו בכובד ראש לאחר שקילת הפרטים, ולא לפי המודעה המעוצבת יותר או מי שפגשנו ראשון.

ואולי כדאי היה שיהיה אשכול מיוחד להשוואה בין הגמחי"ם השונים לנישואי ילדים, ולא על עצם כדאיות ההשקעה/תרומה להם, ביחס להשקעות אחרות (שזה נושא אחר).

והנה אתרים ופרוספקטים:

אתר אושר בכבוד
פרוספקט הגמ"ח המרכזי
פרוספקט הגמ"ח הארצי

 

[אפשרי]

הרב גרינשטיין, גם אם אפשר לדעת מה השמות שעומדים מאחורי "אושר בכבוד". מכתבי רבנים זה חשוב, (באמת!), אבל בסוף, מי האנשים שמנהלים את העסק.

 

[אפשרי]

עוד דבר, הגמ"ח המרכזי קיבל את אישור ההיתכנות הכלכלי של חברי פרוג(...)
כאן

 

[מאורגנת]

זה רק "מענק אם נרצה לתת לך" בלי התחייבות. איך זה באושר בכבוד?).

לא נכון!!!!!!!!
אתה מוזמן לבקש ממשהו שקיבל את המענק
לראות איך נראה טופס בקשת מענק

 

[אפשרי]

לא נכון!!!!!!!!
אתה מוזמן לבקש ממשהו שקיבל את המענק
לראות איך נראה טופס בקשת מענק

כלומר?

ברור שבתוכנית אמורים לתת לך את המענק. והם אנשים הגונים. התכוונתי שבסוף, אין התחייבות.

 

[מאורגנת]

התכוונתי שבסוף, אין התחייבות

באופן עקרוני אין התחייבות לתת את ההלוואה (מבחינה משפטית והלכתית זו תרומה לכל דבר)
מי שמקבל הלוואה מקבל אוטומטית את המענק (התורם צריך לחתום על טופס כדי לפתור בעיית ריבית)
אין צורך בהצהרת מסכנות או אברכות כל לווה ממקבל מענק

 

[אפשרי]

באופן עקרוני אין התחייבות לתת את ההלוואה (מבחינה משפטית והלכתית זו תרומה לכל דבר)
מי שמקבל הלוואה מקבל אוטומטית את המענק (התורם צריך לחתום על טופס כדי לפתור בעיית ריבית)
אין צורך בהצהרת מסכנות או אברכות כל לווה ממקבל מענק

אני אשמח אם אפשר להקל עלי...
בשעת התרומה יש התחייבות של הגמ"ח לתת את המענק?
א. כן
ב. לא

מה התשובה הנכונה?

 

[מאורגנת]

אני אשמח אם אפשר להקל עלי...
בשעת התרומה יש התחייבות של הגמ"ח לתת את המענק?
א. כן
ב. לא

כן!

 

[חני בנני]

אני אשמח אם אפשר להקל עלי...
בשעת התרומה יש התחייבות של הגמ"ח לתת את המענק?
א. כן
ב. לא

מה התשובה הנכונה?

באתר שלהם רשום שלא

 

[מאורגנת]

למיטב ידיעתי לגמח המרכזי אין אתר,
כמו שרשמתי לכם אין התחייבות לתת הלוואה
ברגע שההלוואה ניתנת המענק ניתן אוטומטית
כמו"כ לעיתים התורמים חותמים על ויתור על המענק
במידה והם מעונינים בפריסה מיוחדת וכדו'
ממה שבררתי במקרים חרגים של הלוואות בעייתיות במיוחד
המענק משמש להחזר הלוואות נוספות של אותו לווה (זה מענק לכל דבר ועניין רק ניתן בצורה שונה)

 

[חני בנני]