התייעצות איך מצפים מהורים לשלושה ילדים קטנים במסגרות

[rivkar]

או שהן משקרות את עצמן
הכי כיף לעבוד בשביל התורה
השאלה מה יקרה תכלס אם הבעל שלהם יצא לעבוד

וגם השאלה להפך.. (מה יקרה תכלס אם יפטרו אותן למשל..)
אני חושבת (ומקוה שאני צודקת.. להיות כנה -לא ניסיתי..) שהייתי משתדלת שבעלי היה לומד בכל מצב
אני עובדת בשביל שיהיה לנו גם פרנסה בנחת
בקצור - אני לא חושבת שאני עובדת רק בשביל שבעלי ילמד ומשום מה אני גם לא אוהבת את המשפט המצטדק הזה..
בעלי לומד כי הוא לומד כי לכך אנו שואפים ואילו החיים שאנו מקוים להם (לא כי אני עובדת!)
אני עובדת הרבה שעות כי קשה לי עם ה"פת במלח ומים במשורה" ולא כך אני רוצה לגדל את משפחתי אלא בריוח בע"ה
לא שאני לא רוצה את הזכות, אבל לא אוהבת שקושרים את זה בזה.. כאילו עבודה במשרה מלאה "כך היא דרכה של תורה".. ואין אחרת..
כן אפשר להגיד אולי שבשביל שלבעל יהיה יותר מנוחת הנפש בלמוד או משהו כזה, אבל בשביל שילמד?! מה כאילו לימוד זה נגזרת של התלוש משכורת של האישה?! לא יודעת..
(ומצדיעה לאלה שכן ככה ואם הן לא היו עובדות הבעל היה יוצא, יודעת שיש גם הרבה- רק מביאה עוד צד.. ורק נראה לי כדאי שכל אחת תכיר את המקום שלה בכנות.. יש לזה השלכות בהסתכלות על העבודה..)

 

[רכזת בקרה]

איזה סקר לעשות?
איפה?
בתוך היחידת דיור שבה אני גרה עם שלושה תינוקות ולא עוברת משם כדי שלא אצטרך לשלם עוד אלפיים שקל שאין לי לחודש?
בתוך העו"ש שלי?
זה לא נקרא לדבר מהשטח?
זה נקרא להיות תלושה?
כשאני יודעת, לא מנחשת, שברגע שבעלי יוצא לעבוד אני יכולה בכיף לפחות לגור בדירה יותר נורמלית????
יש סייעתא דשמיא, תמיד ! ולכולם!
אז עשיתי סקר סביב האצבע שלי
וחזרתי עם מסקנות,
לטובת המילים שאמרתי לפני כמה שעות.
אין יותר מדויק מזה.
מה לעשות? מצטערת אם הכאבתי למישהו. אבל זה המציאות בשטח.
מכירה עוד כאלה ברמה האישית שחסר להם אלף-אלפיים בחודש כדי לחיות בצורה שפויה ועדיין מוותרים על זה.
לזה אני קוראת להסתדר.
לחיות, לא יותר.
זו זכות, זו בחירה.
אבל עדיין עובדה.
(וזה גם זכות להביא כסף הביתה גם אם היה אפשר להסתדר בלעדיו. אף אחד לא יגנה חלילה).

מזדהה עם כל מילה, אני באותה סירה

 

[מה יש]

מזדהה עם כל מילה, אני באותה סירה

אני עונה ממקומי כאשת אברך, אבל מנקודת המבט האישית שלי
לאברכים יש ס"ד שאין ללומדים.
אני לא חושבת שאם בעלי יצא לעבוד יהיה לנו בהכרח יותר רווחה
(ייכנס יותר כסף, כן, אבל כמה יצא?)
כן, לא סתם כולנו מקבלים הנחה בארנונה, במעון
הטבות כאלו ואחרות
מענק עבודה
סיוע בשכר דירה
ועוד
וחוצמזה כן,
הוצאות רפואיות
דברים שמתקלקלים/נשברים

ואשה שתשלים בליבה שהיא אינה מפרנסת- תראה מזה הרבה ברכה
זה בהחלט לא מגיע מעצמו
אבל זה מהנסיןן האישי שלי
(ובעלי לומד, כאמור, ואני כן מאריכה חלד ולוקחת חופש כשאני צריכה)

 

[פלמונה]

ואשה שתשלים בליבה שהיא אינה מפרנסת

רק תיקון קטן - היא לא צריכה להשלים שום דבר, היא צריכה להזכר מה הקריאו בכתובה ומי התחייב למי שהוא יזון ויפרנס

 

[קיצונית]

אם לא ראית שאמרתי את זה כנראה שלא קראת את ההודעות שלי.
אנחנו לא מתווכחות על זה שהניסים הם לא ברורים ולא מוחלטים את מתווכחת איתי אם הנורמה זה שאפשר לחיות באותה רמת חיים עם משכורת אחת כשהבעל לא אברך או שבד"כ צריך לזה 2 משכורות.
אז אני אמנם מכירה כמה כאלה ומנגד מכירה כמה אברכים שהנשים שלהם עובדות בחצי או רבע משרה, אז יש חריגים אבל הם לא הנורמה.

לרגע לא דיברנו על נורמה דיברנו על אפשרות או לא על הכרח או לא

 

[שפרה ר.]

לרגע לא דיברנו על נורמה דיברנו על אפשרות או לא על הכרח או לא

יש גם אפשרות לגור באוהל ולכבס בנהרות.
ואגב, זה גם תלוי כמה המשכורת האחת מכניסה.
יש שחיים על משכורת אחת של 30,000, ויש שמכניסים משכורת אחת של 7,000

 

[מה יש]

רק תיקון קטן - היא לא צריכה להשלים שום דבר, היא צריכה להזכר מה הקריאו בכתובה ומי התחייב למי שהוא יזון ויפרנס

היא צריכה להפנים בליבה עמוק שחרף זה שהתלוש הוא על שמה,
וצינור הכסף ממנו הם ניזונים הוא העבודה שלה
זה לא העסק שלה
זה העסק שלו
וזה קשה
הגם שכולנו קבלנו את הכתובה
(יש שם עוד כמה שורות שנדמה לי שמרבית הנשים שכחו ממזמן)

 

[BIZZARC- עשירה]

לרגע לא דיברנו על נורמה דיברנו על אפשרות או לא על הכרח או לא

אני דיברתי על האם במציאות הנורמטיבית בד"כ יש אפשרות להסתפק רק במשכורת אחת סטנדרטית או לא כדי להישאר באותה רמת מחיה.

 

[קיצונית]

יש גם אפשרות לגור באוהל ולכבס בנהרות.
ואגב, זה גם תלוי כמה המשכורת האחת מכניסה.
יש שחיים על משכורת אחת של 30,000, ויש שמכניסים משכורת אחת של 7,000

7000, בדיוק. אם זה מה שחשוב.
ואת צודקת,
ולכן אני אבין אישה שמכבסת בנהרות כי בעלה לא עובד בעקבות מטרה נעלה מאוד, ואני אדע שזה לא דמיון שלי יש יותר ממנה, ואני לא אגיד לה "יש לך סייעתא דשמיא יותר ממה שיש לי" כי אני אדע שזה שהיא מצליחה לחיות זה לא רק בגלל שה' עושה לה נס זה בגלל שהיא מוותרת על דברים שבשבילי הם מובנים מאליהם לטובת הבחירה האמיצה שלה. והקב"ה גאה בה, אבל בגלות שלנו מפסידים הרבה גשמיות לטובת רוחניות, וזה בסדר, זה לא כפירה להאמין שמותר להפסיד גשמיות לטובת רוחניות.ההפך, זו אהבת ה' ללא תנאי.

 

[קיצונית]

מזדהה עם כל מילה, אני באותה סירה

את לא היחידה פה, את הבן אדם היחידה שמדברת בכנות ולא גבוהה-גבוהה...

 

[רבקהנ]

כן, זה בהחלט עובד. הרי אחוזי הילודה בציבור החרדי וגם במגזר הערבי בהחלט בירידה. וכל אישה כאן תעיד שאם היא תוכל להוריד אחוז משרה, לקחת יותר חופשות במחלת ילד. ולהאריך חל"ד - יתכן שהיא תלד יותר...

זה מזעזע. המצב צריך להיות הפוך. ילדים זה מקום ראשון בחיים ועבודה אחר כך. ואם אישה צריכה יותר חלד וחופשה, שתבחר עבודה שתתאים לצרכים האלו. אבל להישאר בעבודה על חשבון הבאת נשמות לעולם?

זה אכן קשה, ולכן - כמה עצוב - גם אצלינו מספר הנפשות למשפחה נמצא בירידה כבר כמה שנים...

מעניין לראות את הנתונים. זה בפילוח לפי גיל ומס' שנות נישואין? או באופן כללי כל המגזר? כי יכולים לעשות הטיות שונות בצורת הניתוח של הנתונים.

-
גם אם אישה מגדלת 7 ילדים ולא 10 או 13 כי זה מה שהיא יכולה (כמובן אחרי התייעצות ולפי ההלכה), זה עדיין הרבה יותר ממה שקל לה לעשות..

אם זה מה שהיא יכולה, אשריה. השאלה כאן זה האם היא יכולה יותר ונמנעת רק בגלל העבודה? התפקיד של האישה הוא קודם כל להביא ילדים לעולם.
אני מבינה שלפעמים עבודה אינטנסיבית היא כורח המציאות, אבל כל ילד מוסיף ברכה ועושר בבית אז אם עושים חישוב כלכלי זה גם משתלם.

לצערינו ההקשר ברור מאוד...
נשים היום דרשות לעבוד 8-9 שעות ביום, ויש הרבה שמבחינתם זה על חשבון כמות הילדים.
עצוב מאוד. אבל זה תוצאה ישירה ומובנת.

זה כואב לי ממש! איך יכול להיות? ממתי תפקיד שנשים הסכימו לעשות אך הוא כלל לא תפקידן המקורי ולא חובתן, הופך להיות שהן נדרשות לזה? ועל חשבון התפקיד האמיתי שלשמו אנחנו כאן?
תחשבו על זה, הרי אם היו אומרים לכם שבעבודה מסוימת אסור לעובדים להתפלל. למה? ככה. מישהי היתה מוכנה לעבוד בכזה מקום ולוותר על תפילה? ברור שלא (למרות שתפילה זה משהו שנשים קיבלו על עצמן ומלכתחילה לא היו מחויבות בו). אז הבאת ילדים לעולם שזה התפקיד העיקרי של האישה (שלכן היא בעצם פטורה ממצוות שהזמן גרמא! כי זאת העבודת ה' שלה) אבל מעבודה קשה שלא מתאימה לאמא, היא לא פטורה?
קצת ראש ישר..

 

[שפרה ר.]

זה מזעזע. המצב צריך להיות הפוך. ילדים זה מקום ראשון בחיים ועבודה אחר כך. ואם אישה צריכה יותר חלד וחופשה, שתבחר עבודה שתתאים לצרכים האלו. אבל להישאר בעבודה על חשבון הבאת נשמות לעולם?

מעניין לראות את הנתונים. זה בפילוח לפי גיל ומס' שנות נישואין? או באופן כללי כל המגזר? כי יכולים לעשות הטיות שונות בצורת הניתוח של הנתונים.

אם זה מה שהיא יכולה, אשריה. השאלה כאן זה האם היא יכולה יותר ונמנעת רק בגלל העבודה? התפקיד של האישה הוא קודם כל להביא ילדים לעולם.
אני מבינה שלפעמים עבודה אינטנסיבית היא כורח המציאות, אבל כל ילד מוסיף ברכה ועושר בבית אז אם עושים חישוב כלכלי זה גם משתלם.

זה כואב לי ממש! איך יכול להיות? ממתי תפקיד שנשים הסכימו לעשות אך הוא כלל לא תפקידן המקורי ולא חובתן, הופך להיות שהן נדרשות לזה? ועל חשבון התפקיד האמיתי שלשמו אנחנו כאן?
תחשבו על זה, הרי אם היו אומרים לכם שבעבודה מסוימת אסור לעובדים להתפלל. למה? ככה. מישהי היתה מוכנה לעבוד בכזה מקום ולוותר על תפילה? ברור שלא (למרות שתפילה זה משהו שנשים קיבלו על עצמן ומלכתחילה לא היו מחויבות בו). אז הבאת ילדים לעולם שזה התפקיד העיקרי של האישה (שלכן היא בעצם פטורה ממצוות שהזמן גרמא! כי זאת העבודת ה' שלה) אבל מעבודה קשה שלא מתאימה לאמא, היא לא פטורה?
קצת ראש ישר..

נכון שזה צריך, אבל מה תעשה האישה שצריכה גם לפרנס, גם ללדת, גם לטפל בילדים וגם לדאוג לבית?ואפשר גם לומר שתפקיד האישה הוא להיות עזר לבעלה, והיא עושה את זה בכך שיוצאת לעבוד ומאפשרת לו ללמוד.
ואגב, פרו ורבו זו מצווה של הגבר והאישה אינה מצווה בכך, מה שאין כן לגבי עזר כנגדו

 

[רבקהנ]

ואגב, פרו ורבו זו מצווה של הגבר והאישה אינה מצווה בכך, מה שאין כן לגבי עזר כנגדו

אדרבה, גם ככה יוצא שזה התפקיד של האישה. המצווה של הגבר היא פרו ורבו והאישה עוזרת לו לקיים את זה...

 

[שפרה ר.]

אדרבה, גם ככה יוצא שזה התפקיד של האישה. המצווה של הגבר היא פרו ורבו והאישה עוזרת לו לקיים את זה...

נכון, צדדים לכאן ולכאן

 

[פקאן]

זה מזעזע. המצב צריך להיות הפוך. ילדים זה מקום ראשון בחיים ועבודה אחר כך. ואם אישה צריכה יותר חלד וחופשה, שתבחר עבודה שתתאים לצרכים האלו. אבל להישאר בעבודה על חשבון הבאת נשמות לעולם?

מעניין לראות את הנתונים. זה בפילוח לפי גיל ומס' שנות נישואין? או באופן כללי כל המגזר? כי יכולים לעשות הטיות שונות בצורת הניתוח של הנתונים.

אם זה מה שהיא יכולה, אשריה. השאלה כאן זה האם היא יכולה יותר ונמנעת רק בגלל העבודה? התפקיד של האישה הוא קודם כל להביא ילדים לעולם.
אני מבינה שלפעמים עבודה אינטנסיבית היא כורח המציאות, אבל כל ילד מוסיף ברכה ועושר בבית אז אם עושים חישוב כלכלי זה גם משתלם.

זה כואב לי ממש! איך יכול להיות? ממתי תפקיד שנשים הסכימו לעשות אך הוא כלל לא תפקידן המקורי ולא חובתן, הופך להיות שהן נדרשות לזה? ועל חשבון התפקיד האמיתי שלשמו אנחנו כאן?
תחשבו על זה, הרי אם היו אומרים לכם שבעבודה מסוימת אסור לעובדים להתפלל. למה? ככה. מישהי היתה מוכנה לעבוד בכזה מקום ולוותר על תפילה? ברור שלא (למרות שתפילה זה משהו שנשים קיבלו על עצמן ומלכתחילה לא היו מחויבות בו). אז הבאת ילדים לעולם שזה התפקיד העיקרי של האישה (שלכן היא בעצם פטורה ממצוות שהזמן גרמא! כי זאת העבודת ה' שלה) אבל מעבודה קשה שלא מתאימה לאמא, היא לא פטורה?
קצת ראש ישר..

כאילו והנשים יוצאות לעבודה בשביל לבלות.
צריך להאכיל את הנשמות, מה לעשות.

 

[קיצונית]

ה

זה מזעזע. המצב צריך להיות הפוך. ילדים זה מקום ראשון בחיים ועבודה אחר כך. ואם אישה צריכה יותר חלד וחופשה, שתבחר עבודה שתתאים לצרכים האלו. אבל להישאר בעבודה על חשבון הבאת נשמות לעולם?

מעניין לראות את הנתונים. זה בפילוח לפי גיל ומס' שנות נישואין? או באופן כללי כל המגזר? כי יכולים לעשות הטיות שונות בצורת הניתוח של הנתונים.

אם זה מה שהיא יכולה, אשריה. השאלה כאן זה האם היא יכולה יותר ונמנעת רק בגלל העבודה? התפקיד של האישה הוא קודם כל להביא ילדים לעולם.
אני מבינה שלפעמים עבודה אינטנסיבית היא כורח המציאות, אבל כל ילד מוסיף ברכה ועושר בבית אז אם עושים חישוב כלכלי זה גם משתלם.

זה כואב לי ממש! איך יכול להיות? ממתי תפקיד שנשים הסכימו לעשות אך הוא כלל לא תפקידן המקורי ולא חובתן, הופך להיות שהן נדרשות לזה? ועל חשבון התפקיד האמיתי שלשמו אנחנו כאן?
תחשבו על זה, הרי אם היו אומרים לכם שבעבודה מסוימת אסור לעובדים להתפלל. למה? ככה. מישהי היתה מוכנה לעבוד בכזה מקום ולוותר על תפילה? ברור שלא (למרות שתפילה זה משהו שנשים קיבלו על עצמן ומלכתחילה לא היו מחויבות בו). אז הבאת ילדים לעולם שזה התפקיד העיקרי של האישה (שלכן היא בעצם פטורה ממצוות שהזמן גרמא! כי זאת העבודת ה' שלה) אבל מעבודה קשה שלא מתאימה לאמא, היא לא פטורה?
קצת ראש ישר..

השאלה למה את קוראת "תפקיד" סיבת בואה לעולם או העיסוק שלה? סיבת בואה לעולם זה "עזר כנגדו" ולאו דווקא הבאת ילדים כפי הגדרתך "שלשמו אנחנו כאן" - כ"כ הרבה נשים טועות בזה... זה לא נכון!...הבאת ילדים קשורים לבעל...
אבל עם שאר דבריך אני מאוד מזדהה, המצב כואב, לא שיש לזה פתרון....

 

[שירה לוי1]

שמחה בשבילך שאת חיה בחברת אברכים, זה חשוב
אבל העובדה היא שחיי האברכים הם ניסי ניסים, אבל ממש
ולצערי העובדות הן שגם כאשר הגבר עובד - בהרבה מאוד מקרים גם האישה צריכה לעבוד. ולא כי רמת החיים שלה גבוהה יותר, אלא כי כדי משכורת אחת זה ממש לא מספיק על פי הטבע.
שוב - אברכים מסתפקים במשכורת אחת, אבל ממש לא רק בגלל רמת החיים אלא גם בגלל ניסים גדולים ועצומים.
מה עשו דורות אחורה? לא יודעת, אולי היה אז פחות אינפלציה והחיים לא היו יקרים ותובעניים כל כך...

את לא אמיתית שאת מאמינה למה שאת מדברת,
לודיעת למה זה מרגיע אותך ונותן לך תחושה יותר טובה.
לאברכים יש ניסים בכך שהם שורדים.. אבל אכן הם מוותרים על המון דברים גשמיים,
וחיים ברמת חיים מאד מאד נמוכה יחסית לזוג עובדים.
זה מציאות שא"א להתווכח איתה, ס"ד יש אבל ויתור על חיים נוחים יותר יש ועוד איך וזה בטוח!!
אנשים עובדים , חיים יותר ברוגע כלכלי, וזה לא חסרון או כפירה לומר את זה.
להפך זו ההקרבה של האברכים ונשותיהם, וע"כ הערכתנו להם.
אישה שבעלה מפרנס ברור שיוצאת לעבוד, בשביל האוורור, בשביל המימוש העצמי,בשביל תוספת הכנסה..
ראי נשות החסידים העובדים שעובדות הרבה פחות מנשות הציבור הליטאי האברכי.

 

[שירה לוי1]

זה מזעזע. המצב צריך להיות הפוך. ילדים זה מקום ראשון בחיים ועבודה אחר כך. ואם אישה צריכה יותר חלד וחופשה, שתבחר עבודה שתתאים לצרכים האלו. אבל להישאר בעבודה על חשבון הבאת נשמות לעולם?

מעניין לראות את הנתונים. זה בפילוח לפי גיל ומס' שנות נישואין? או באופן כללי כל המגזר? כי יכולים לעשות הטיות שונות בצורת הניתוח של הנתונים.

אם זה מה שהיא יכולה, אשריה. השאלה כאן זה האם היא יכולה יותר ונמנעת רק בגלל העבודה? התפקיד של האישה הוא קודם כל להביא ילדים לעולם.
אני מבינה שלפעמים עבודה אינטנסיבית היא כורח המציאות, אבל כל ילד מוסיף ברכה ועושר בבית אז אם עושים חישוב כלכלי זה גם משתלם.

זה כואב לי ממש! איך יכול להיות? ממתי תפקיד שנשים הסכימו לעשות אך הוא כלל לא תפקידן המקורי ולא חובתן, הופך להיות שהן נדרשות לזה? ועל חשבון התפקיד האמיתי שלשמו אנחנו כאן?
תחשבו על זה, הרי אם היו אומרים לכם שבעבודה מסוימת אסור לעובדים להתפלל. למה? ככה. מישהי היתה מוכנה לעבוד בכזה מקום ולוותר על תפילה? ברור שלא (למרות שתפילה זה משהו שנשים קיבלו על עצמן ומלכתחילה לא היו מחויבות בו). אז הבאת ילדים לעולם שזה התפקיד העיקרי של האישה (שלכן היא בעצם פטורה ממצוות שהזמן גרמא! כי זאת העבודת ה' שלה) אבל מעבודה קשה שלא מתאימה לאמא, היא לא פטורה?
קצת ראש ישר..

כמה שטויות...
בא לא ניסחף
נשים יולדות ועושות את המקסימום שהן יכולות וזה ממש לא מזעזע, אלא ראוי להערכה!!
לזרוק סיסמאות תמיד אפשר, רק צריך שזה יתכתב עם המציאות..

 

[רבקהנ]

כאילו והנשים יוצאות לעבודה בשביל לבלות.
צריך להאכיל את הנשמות, מה לעשות.

זה ברור וגם כתבתי שזה לפעמים כורח המציאות, אבל לפעמים לא. ועל זה דיברתי.

השאלה למה את קוראת "תפקיד" סיבת בואה לעולם או העיסוק שלה? סיבת בואה לעולם זה "עזר כנגדו" ולאו דווקא הבאת ילדים כפי הגדרתך "שלשמו אנחנו כאן" - כ"כ הרבה נשים טועות בזה... זה לא נכון!...הבאת ילדים קשורים לבעל...

עניתי על זה אחר כך. הציווי מוטל על הבעל אבל בפועל רוב הטרחה של הילדים היא על האישה ובזה היא עוזרת לבעלה לקיים את זה.

אבל עם שאר דבריך אני מאוד מזדהה, המצב כואב, לא שיש לזה פתרון....

עצוב ביותר.
אני חושבת שאולי הפתרון הוא להסתכל למציאות בעיניים.
אם טוב לאישה בעבודה והיא מרגישה שזה מסתדר איכשהו עם העיסוק בילדים מצוין.
אם זה מונע ממנה, ברמה של חשיבה האם להביא עוד ילדים לעולם, אני חושבת שזה שאלת רב רצינית.
לי אישית לא נראה שמשהו שאף פעם לא נכלל בתפקידיה של האישה ותמיד היה מדובר עליו כזכות, התנדבות וכו' צריך לדחוק את המצווה הזאת. אבל כמובן שאני לא רב. זאת רק דעתי...

 

[פקאן]

זה ברור וגם כתבתי שזה לפעמים כורח המציאות, אבל לפעמים לא. ועל זה דיברתי.

איך לפעמים לא? לפעמים הילדים לא צריכים לאכול?

אם זה מונע ממנה, ברמה של חשיבה האם להביא עוד ילדים לעולם, אני חושבת שזה שאלת רב רצינית.

שאלת רב, שמה? האם להשאיר את הילדים (אלה שכבר נולדו) רעבים?