התייעצות איך מצפים מהורים לשלושה ילדים קטנים במסגרות

[קוויק]

נתוני הלמס אינם מתחשבים באנשים שאת ספציפית מכירה
ומה שנראה לך מסביבתך
הם סופרים את כל הממוצע החרדי כולל כל מי שקורא לעצמו חרדי
וזה הנתונים היבשים.

שלא מתכתבים עם המציאות. לא צריך את הלמס בשביל זה, ולכן אומרת שזה לא הגיוני

 

[קצרה]

זה כבר ממש חריגה מהנושא ולכן ממש לא ארחיב.
אבל יש הבדל בין לעזור כשיש כוח, סבלנות, מצב רוח ורצון לבין על מי האחריות כשלשני בני הזוג אין כוח, סבלנות, מצב רוח ורצון. ועצם זה שקוראים לזה שאישה מתחזקת בית ובעל ״עוזר בבית״ מלמד על ההבדל. ללא הכללה, אבל זה הביטוי הרווח

אני מאלו שגורסים שעל שתי בני הזוג מוטלת האחריות
וכשלשניהם אין כוח סבלנות מצב רוח או רצון - הם צריכים להסכים ביניהם כמו בכל ענין אחר - מי הפעם או מה עושים.

השתמשתי במילה עוזר בבית רק כי הקודמת כתבה "לא עוזר"
אכן , בעל אינו עוזר בבית הוא ואשתו מתחזקים אותו ביחד - לפי טיבם יכולותיהם ותחביביהם.
מצוי יותר שנשים נהנות מעבודות בית מאשר גברים . אבל לא בהכרח.

 

[קצרה]

שלא מתכתבים עם המציאות. לא צריך את הלמס בשביל זה, ולכן אומרת שזה לא הגיוני

המציאות היא לא 100 האנשים שאת מכירה.
גם לא ה200 שאני.

המציאות מורכבת ממליון חרדים....
רק ללמס ולמשרד הפנים יש את היכולת להסתכל במבט רוחבי
ולא בשכונה שלי / במשפחה שלי / ברחוב שלי.

והנתונים פרוסים לפניהם באופן יבש.
למשרד הפנים יש רשימה מדוייקת של מספר הילדים.
הם לרוב מאמתים את הניתוח של משפחות חרדיות לפי מקום הלימוד של הילדים ובמשפחות צעירות - של האבא (למד לפחות X שנים ולפחות עד גיל X בישיבה)
אז משפחות ששולחות למוסדות ממלכתי-דתי אכן לא בספירה.

 

[Chanae]

אני מאלו שגורסים שעל שתי בני הזוג מוטלת האחריות
וכשלשניהם אין כוח סבלנות מצב רוח או רצון - הם צריכים להסכים ביניהם כמו בכל ענין אחר - מי הפעם או מה עושים.

השתמשתי במילה עוזר בבית רק כי הקודמת כתבה "לא עוזר"
אכן , בעל אינו עוזר בבית הוא ואשתו מתחזקים אותו ביחד - לפי טיבם יכולותיהם ותחביביהם.
מצוי יותר שנשים נהנות מעבודות בית מאשר גברים . אבל לא בהכרח.

שמעתי מרבנים ליטאיים שזה באמת צריכה להיות הגישה
יותר הזוי הגישה שאישה תוריד שעות / הבעל יצא לעבוד
כי לבעל לא מתחשק לעזור אלא הוא יותר נהנה עכשיו עם חברים בשטיבל

 

[קצרה]

שמעתי מרבנים ליטאיים שזה באמת צריכה להיות הגישה
יותר הזוי הגישה שאישה תוריד שעות / הבעל יצא לעבוד
כי לבעל לא מתחשק לעזור אלא הוא יותר נהנה עכשיו עם חברים בשטיבל

שום דבר לא הזוי

אם יש גבר שממש ממש לא בא לו בטוב עבודות בית כלשהן
או אם יש אישה שממש ממש קשה לה עבודות בית
והנטל נופל רק על אחד מבני הזוג

כל החלטה איך להתמודד עם המצב שמקובלת על שתיהם - היא קבילה ומצויינת.
אפשר שהאישה תוריד שעות ההתמודדות עם היעדר כסף תהיה של שתיהם - וזו גם בחירה ליגיטימית
יש בטח מקרים שזה יותר זול מלהביא הביתה עוזרת ולקנות אוכל מוכן....

 

[Chanae]

שום דבר לא הזוי

אם יש גבר שממש ממש לא בא לו בטוב עבודות בית כלשהן
או אם יש אישה שממש ממש קשה לה עבודות בית
והנטל נופל רק על אחד מבני הזוג

כל החלטה איך להתמודד עם המצב שמקובלת על שתיהם - היא קבילה ומצויינת.
אפשר שהאישה תוריד שעות ההתמודדות עם היעדר כסף תהיה של שתיהם - וזו גם בחירה ליגיטימית
יש בטח מקרים שזה יותר זול מלהביא הביתה עוזרת ולקנות אוכל מוכן....

את מדברת על מצבים פרטיים וזה נכון
ברור שכל אחד עושה לפי יכולתו
אני רק הגבתי לזה

זה כבר ממש חריגה מהנושא ולכן ממש לא ארחיב.
אבל יש הבדל בין לעזור כשיש כוח, סבלנות, מצב רוח ורצון לבין על מי האחריות כשלשני בני הזוג אין כוח, סבלנות, מצב רוח ורצון. ועצם זה שקוראים לזה שאישה מתחזקת בית ובעל ״עוזר בבית״ מלמד על ההבדל. ללא הכללה, אבל זה הביטוי הרווח

להפוך את זה לדרך חיים שהבעל לא אמור לעזור בבית
ואם בגלל זה הוא יצטרך לצאת לעבוד, זה המצב הבעייתי מבחינתי

 

[מרחבית]

יש כאן הרבה ויכוחים, והאמת שהדברים במציאות בדרך כלל לא כאלה חדים ולא בהכרח סותרים אחד את השני.

ברור שמי שנישאת לאברך ורוצה בזה, יודעת שבאופן טבעי זה אומר שהיא צריכה לצאת לעבוד בצורה רצינית, והם גם יצטרכו להצטמצם.
ורבים אכן מצטמצמים מאוד, ולא תמיד קל.
זו בהחלט מסירות גדולה למען התורה. ומגיעה להם הערכה עצומה.
אני מקווה שהם מרגישים את המשמעות הגדולה של מה שהם עושים!
יחד עם זה יש אכן סייעתא דשמיא גדולה לאברכים. לעיתים קרובות רואים זאת באופן מוחשי.
ושני הדברים נכונים, והם לא סותרים אחד את השני.

בנוגע לעבודה וילודה, גם כאן הדברים לא כאלה חדים.
אף אחת לא עומדת ושוקלת מראש אם ללכת לעבודה מסוימת, שאולי העבודה הזו תגביל את היכולת ללדת, ולכן מה קודם למה - הכולל או יותר ילדים.
הבעל לומד בכולל, האישה עובדת, זה החיים שלהם - ורואים איך להסתדר.
עוברות שנים, ואם ב"ה הילדים מתרבים, מרגישים עם הזמן יותר עומס וקושי,
כל משפחה לפי תנאיה,
והיום אגב, אברכים רבים עוזרים הרבה מאוד עם הילדים והבית,
כיוון שהנשים עובדות כל-כך הרבה.

ואם מגיעים לרמת קושי שחושבים על הפסקה מסוימת בלידות, שואלים,
וזה לא בדיוק עומד על השאלה - או חיי אברכות, או יותר לידות.
יש מכלול שלם של חיים של המשפחה וגורמים רבים.
והעובדה, שהנושא של ירידה מסוימת בילודה, איננה קשורה לבתים שבהם הבעל בכולל, אלא זו תופעה כללית.

 

[מרחבית]

כל החלטה איך להתמודד עם המצב שמקובלת על שתיהם - היא קבילה ומצויינת.

זה כלל חשוב מאוד בשלום בית בכלל.
כל מה שלומדים ושומעים ומה שמקובל - הכל טוב ויפה כרקע.
אבל בחיים של כל זוג -כל עוד לא מדובר בעניינים הלכתיים -
כל דבר שקשור לחיים שלהם שמקובל על שניהם, וככה טוב לשניהם לחיות - זה טוב.

 

[Chocolate praline]

זה מזעזע. המצב צריך להיות הפוך. ילדים זה מקום ראשון בחיים ועבודה אחר כך. ואם אישה צריכה יותר חלד וחופשה, שתבחר עבודה שתתאים לצרכים האלו. אבל להישאר בעבודה על חשבון הבאת נשמות לעולם?

מעניין לראות את הנתונים. זה בפילוח לפי גיל ומס' שנות נישואין? או באופן כללי כל המגזר? כי יכולים לעשות הטיות שונות בצורת הניתוח של הנתונים.

אם זה מה שהיא יכולה, אשריה. השאלה כאן זה האם היא יכולה יותר ונמנעת רק בגלל העבודה? התפקיד של האישה הוא קודם כל להביא ילדים לעולם.
אני מבינה שלפעמים עבודה אינטנסיבית היא כורח המציאות, אבל כל ילד מוסיף ברכה ועושר בבית אז אם עושים חישוב כלכלי זה גם משתלם.

זה כואב לי ממש! איך יכול להיות? ממתי תפקיד שנשים הסכימו לעשות אך הוא כלל לא תפקידן המקורי ולא חובתן, הופך להיות שהן נדרשות לזה? ועל חשבון התפקיד האמיתי שלשמו אנחנו כאן?
תחשבו על זה, הרי אם היו אומרים לכם שבעבודה מסוימת אסור לעובדים להתפלל. למה? ככה. מישהי היתה מוכנה לעבוד בכזה מקום ולוותר על תפילה? ברור שלא (למרות שתפילה זה משהו שנשים קיבלו על עצמן ומלכתחילה לא היו מחויבות בו). אז הבאת ילדים לעולם שזה התפקיד העיקרי של האישה (שלכן היא בעצם פטורה ממצוות שהזמן גרמא! כי זאת העבודת ה' שלה) אבל מעבודה קשה שלא מתאימה לאמא, היא לא פטורה?
קצת ראש ישר..

 

[Chocolate praline]

סליחה התבלבלנו
אולי צריך להחזיר את הגלגל והגבר התחייב בכתובה להביא פרנסה
והאשה תביא ילדים לעולם ותעשה את רצון ד'

 

[rivkar]

לא חושבת שעבודה היא הסיבה המשמעותית היחידה או העיקרית.

לגמרי
ויש כאלה שאפילו להפך..
(נאום חברה שלי שלאמא שלה 14 ילדים והיתה בין היחידות בדור בהייטק - שאלו אותה איך היא יכולה לגדל 14 ילדים וגם לעבוד משרה מלאה,אמרה שלהפך- בזכות החלדים הדי סדירים היא מסוגלת לעבוד בהייטק..)
אז ממש לא הייתי תולה את נושא הילודה בעבודה, יש עוד ככ הרבה פרמטרים שזה פשוט שטותי ושפטני לראות רק נתון אחד מהמכלול..

 

[רק אושר!]

הדיון מרתק,
אבל רק אני חושבת שהירידה בילודה נובעת בעיקר מכך שהרבה נשים היום חוות הריונות ולידות קשים ומורכבים יותר?
הגוף חלש יותר, ההחלמה איטית יותר ובעיקר הקצב שכמו שכתבו לא אמור להיות כל שנה אבל בגלל החולשה של הגוף זה כך.
יתכן שזו תוצאה של יציאה לעבודה באופן כללי+ ירידה באיכות חיים /אוכל וכו
לא חושבת שקשור לאברכות בכלל!
לא מכירה מישהי שנמנעה בגלל כסף/עבודה בציבור האברכיות מכירה כמה וכמה שנמנעו בגלל קושי ותופעות גופניות.

 

[כתב עט]

איך מחופש גדול הגענו לירידה בילודה?


לחינוך העצמאי ולבית יעקב אין קשר להסתדרות המורים.
יש מספיק דרכים לקצר את החופש או לפצל אותו.
קיטנה שלושה שבועות+שבועיים בין הזמנים נראה לי די והותר.
ילדי המעונות והחיידרים לא סובלים מעודף לימודים. יש להם סדר יום וטוב להם.
אין סיבה למנוע את הטוב הזה מהתלמידות.

 

[מרים.ו]

זה מזעזע. המצב צריך להיות הפוך. ילדים זה מקום ראשון בחיים ועבודה אחר כך. ואם אישה צריכה יותר חלד וחופשה, שתבחר עבודה שתתאים לצרכים האלו. אבל להישאר בעבודה על חשבון הבאת נשמות לעולם?

מעניין לראות את הנתונים. זה בפילוח לפי גיל ומס' שנות נישואין? או באופן כללי כל המגזר? כי יכולים לעשות הטיות שונות בצורת הניתוח של הנתונים.

אם זה מה שהיא יכולה, אשריה. השאלה כאן זה האם היא יכולה יותר ונמנעת רק בגלל העבודה? התפקיד של האישה הוא קודם כל להביא ילדים לעולם.
אני מבינה שלפעמים עבודה אינטנסיבית היא כורח המציאות, אבל כל ילד מוסיף ברכה ועושר בבית אז אם עושים חישוב כלכלי זה גם משתלם.

זה כואב לי ממש! איך יכול להיות? ממתי תפקיד שנשים הסכימו לעשות אך הוא כלל לא תפקידן המקורי ולא חובתן, הופך להיות שהן נדרשות לזה? ועל חשבון התפקיד האמיתי שלשמו אנחנו כאן?
תחשבו על זה, הרי אם היו אומרים לכם שבעבודה מסוימת אסור לעובדים להתפלל. למה? ככה. מישהי היתה מוכנה לעבוד בכזה מקום ולוותר על תפילה? ברור שלא (למרות שתפילה זה משהו שנשים קיבלו על עצמן ומלכתחילה לא היו מחויבות בו). אז הבאת ילדים לעולם שזה התפקיד העיקרי של האישה (שלכן היא בעצם פטורה ממצוות שהזמן גרמא! כי זאת העבודת ה' שלה) אבל מעבודה קשה שלא מתאימה לאמא, היא לא פטורה?
קצת ראש ישר..

לפי דעתי זה לא קשור, אני לדוג' כל הריון שלי קשה מאד מאד כמו מסע בשבילי עד שאני יולדת ולכן גם אם אני ירצה טיפה הפסקה בין לידה ללידה זה לא בגלל שאני עובדת 7.5 שעות אלא כי אני מאד חלשה וצריכה להתאושש קצת לפני שאני נכנסת שוב להריון.
וחוץ מזה פעם הכל היה שונה נשים היו מניקות כמעט שנתיים מלאות ומתאוששות לאט לאט ורק אח"כ היו נכנסות שוב להריון ובקצב כזה זה יוצא ילד כל 3 שנים כמעט היום הכל השתנה ונשים מאד חלשות וכלום לא מסודר ולכן הכל קורה.

 

[BIZZARC- עשירה]

שאלתי פעם את סבתא שלי לצורך עבודה בכתה שתתאר לי אתה חיים הרגועים של פעם...
היא אמרה לי נחרצות: "תגידי למורה שלך שהאמהות של פעם היו עצבניות ומכל הבתים עלו צעקות (וריחות), הכול היה קשה לבשל לכבס וכו אל תחייו באשליה הזו..."

התנדבתי פעם אצל אישה מבוגרת בבית אבות וסיפרתי לה על איזה קושי, אז היא ענתה לי - אל תדאגי, עוד 80 שנה אף אחד לא יזכור את הקושי והנוסטלגיה תצבע את זה בצבעי קסם של רוגע ושלווה

 

[RacheliArt]

איך מחופש גדול הגענו לירידה בילודה?


לחינוך העצמאי ולבית יעקב אין קשר להסתדרות המורים.
יש מספיק דרכים לקצר את החופש או לפצל אותו.
קיטנה שלושה שבועות+שבועיים בין הזמנים נראה לי די והותר.
ילדי המעונות והחיידרים לא סובלים מעודף לימודים. יש להם סדר יום וטוב להם.
אין סיבה למנוע את הטוב הזה מהתלמידות.

לצורך הדגשת האבסורד
חתני סיפר שאתמול הגיעו לכולל שלו 3 ילדות קטנות יחד עם האבות.....
תבינו לבד כמה הזוי זה שאין מסגרת, האבא לומד, אמא עובדת ולא יכולה לקחת עכשיו חופש כי בביה"ז לקחה כמה ימים, ואין סידור לילדה....
(לא תמיד מוצאים קייטנת בחורות/לא תמיד סומכים על בנות אחרות שתשמורנה, מסיבות שונות/לא תמיד סבתא פנויה לשמור בעיקר שבימינו הסבתות עובדות או לא גרות בעיר.)

 

[~~~]

יש כאן הרבה ויכוחים, והאמת שהדברים במציאות בדרך כלל לא כאלה חדים ולא בהכרח סותרים אחד את השני.

ברור שמי שנישאת לאברך ורוצה בזה, יודעת שבאופן טבעי זה אומר שהיא צריכה לצאת לעבוד בצורה רצינית, והם גם יצטרכו להצטמצם.
ורבים אכן מצטמצמים מאוד, ולא תמיד קל.
זו בהחלט מסירות גדולה למען התורה. ומגיעה להם הערכה עצומה.
אני מקווה שהם מרגישים את המשמעות הגדולה של מה שהם עושים!
יחד עם זה יש אכן סייעתא דשמיא גדולה לאברכים. לעיתים קרובות רואים זאת באופן מוחשי.
ושני הדברים נכונים, והם לא סותרים אחד את השני.

בנוגע לעבודה וילודה, גם כאן הדברים לא כאלה חדים.
אף אחת לא עומדת ושוקלת מראש אם ללכת לעבודה מסוימת, שאולי העבודה הזו תגביל את היכולת ללדת, ולכן מה קודם למה - הכולל או יותר ילדים.
הבעל לומד בכולל, האישה עובדת, זה החיים שלהם - ורואים איך להסתדר.
עוברות שנים, ואם ב"ה הילדים מתרבים, מרגישים עם הזמן יותר עומס וקושי,
כל משפחה לפי תנאיה,
והיום אגב, אברכים רבים עוזרים הרבה מאוד עם הילדים והבית,
כיוון שהנשים עובדות כל-כך הרבה.

ואם מגיעים לרמת קושי שחושבים על הפסקה מסוימת בלידות, שואלים,
וזה לא בדיוק עומד על השאלה - או חיי אברכות, או יותר לידות.
יש מכלול שלם של חיים של המשפחה וגורמים רבים.
והעובדה, שהנושא של ירידה מסוימת בילודה, איננה קשורה לבתים שבהם הבעל בכולל, אלא זו תופעה כללית.

סיכמת נכון כל כך.
משום מה בפורום פתוח אנשים אוהבים לכתוב דעות ברורות ומכלילות.
(והכי גרוע להיכנס לפסים אישיים במקום לדבר עניינית)

במציאות יש הכללללל
יש נשים שיולדות פחות בגלל העבודה
ויש נשים שיולדות פחות לא בגלל העבודה.
ויש נשים שלא יולודות פחות משום סיבה.
יש נשים שעובדות כדי להגשים את עצמם ולהגיע לקריירה מכובדת
ויש נשים שעובדות כדי להנות ולהיות עם חברה
ויש נשים שעובדות רק כדי לפרנס.
ויש נשים שעובדות כדי לפרנס קצת יותר ברווח.

ובלי קשר לתורה-
יש גברים שיקחו יותר אחריות על עבודות הבית, ויש פחות. (זה קיים גם במגזר החילוני עניין של אופי)


הכל כל כך שונה מאחת לשניה
הערכים, (לימוד תורה, ילדים, רווחה כלכלית, רווחה נפשית, הגשמה עצמית, חיי משפחה, וכו'...)
הנתונים האישיים, (אופי הבעל, אופי האישה, אופי הילדים)
התנאים הפיזיים, (כח פיזי כפשוטו)
התנאים הסביבתיים, (מקובלות חברתית, מגזרית וכו'...)

ויש גם הרבה דברים שלא כתבתי....
אי אפשר להגיד שיש משהו שלא קיים.
וגם לא להתווכח כמה הוא קיים. כי זה רק אלוקים בוחן כליות ולב יודע!

החכמה היא לבחון את הנתונים האישיים שלך בהכרה אמיתית וכנה
ולהחליט לפי הערכים שלך (לא חייב ערכים תורניים) מה נכון לך לחיים.
וזה יכול להשתנות כל תקופה....

 

[תמיק]

עצוב ביותר.
אני חושבת שאולי הפתרון הוא להסתכל למציאות בעיניים.
אם טוב לאישה בעבודה והיא מרגישה שזה מסתדר איכשהו עם העיסוק בילדים מצוין.
אם זה מונע ממנה, ברמה של חשיבה האם להביא עוד ילדים לעולם, אני חושבת שזה שאלת רב רצינית.
לי אישית לא נראה שמשהו שאף פעם לא נכלל בתפקידיה של האישה ותמיד היה מדובר עליו כזכות, התנדבות וכו' צריך לדחוק את המצווה הזאת. אבל כמובן שאני לא רב. זאת רק דעתי...

ברור שזו שאלת רב.
אף אחד לא דיבר על החלטות על דעת עצמינו
אבל לפני הילדים שאולי יהיו לי, יש לי את הילדים שכבר יש לי, שאני מחויבת אליהם, והם צריכים לאכול...
ובשביל לאכול צריך היום הרבה מאד כסף, וגם בשביל ארבע קירות
ואין לי שום אפשרות לסנן עבודה לפי מה לא מגיע בשום אופן על חשבון הבית...

רובינו לא עובדות בשביל הכיף. אלא בשביל לחם. ושכירות/ משכנתא. ומעיל לילדים בחורף
ובשביל הדברים האלה ועוד כמה, אין ברירה אלא לעבוד. קשה. ולחזור מאוחר ישר לילדים עד הערב, ולהמשיך לתקתק בית כי אנחנו אימהות, ונשים
וזה גומר, וזה שוחק, וזה מעלה מחשבות על העתיד
ועדיין- שום אופציה לעזוב את העבודה
גם אם אני רוצה 20 ילדים
מה לעשות.

 

[עורכת קליפים]

ברור שזו שאלת רב.
אף אחד לא דיבר על החלטות על דעת עצמינו
אבל לפני הילדים שאולי יהיו לי, יש לי את הילדים שכבר יש לי, שאני מחויבת אליהם, והם צריכים לאכול...
ובשביל לאכול צריך היום הרבה מאד כסף, וגם בשביל ארבע קירות
ואין לי שום אפשרות לסנן עבודה לפי מה לא מגיע בשום אופן על חשבון הבית...

רובינו לא עובדות בשביל הכיף. אלא בשביל לחם. ושכירות/ משכנתא. ומעיל לילדים בחורף
ובשביל הדברים האלה ועוד כמה, אין ברירה אלא לעבוד. קשה. ולחזור מאוחר ישר לילדים עד הערב, ולהמשיך לתקתק בית כי אנחנו אימהות, ונשים
וזה גומר, וזה שוחק, וזה מעלה מחשבות על העתיד
ועדיין- שום אופציה לעזוב את העבודה
גם אם אני רוצה 20 ילדים
מה לעשות.

אבל עדיין את רואה שיש כאלה שעובדות בעבודה ממש קשוחה ויש אחרות שעובדות בעבודה יותר מאפשרת או יותר היברידית, קרוב לבית ולא נסיעות ארוכות מידי, כל אלה זה יכול להיות שיקולים שיותר חשובים משיקול של משכורת.
כמובן שלא לכולם מתאפשר לברור אבל מי שיכולה זה מאד חשוב.

 

[תמיק]

בלי קשר למספר הילדים
ברור שמי שיכולה לבחור קרוב לבית בלי נסיעות תעשה את זה
מי שעובדת רחוק/ יותר שעות
זה כי היא לא מצאה משהו אחר והיא חייבת את הכסף
מסתבר, לא?