כללי אינדיזיין - תג

[יוחנן ק]

גם בתג העבודה זורמת מאוד מהר, ולא כאינדיזיין שלפעמים פשוט התוכנה בקושי זזה

בשביל זה אני לא משקיע ב'תג'

אני קונה בסכום הזה מחשב תותח..

 

[עמירם יוסף]

ומה זה תותח לשיטתך

 

[אברהם]

בשביל זה אני לא משקיע ב'תג'

אני קונה בסכום הזה מחשב תותח..

גם במחשב הכי תותח בעולם אינדיזיין איטית בשרשורים ארוכים כי היא לא יודעת לנצל את המחשב בצורה טובה

 

[אריאל וו]

אני קורא בעניין את הדיון אבל לא משתתף כי אין לי נסיון כלל עם תג ולכן לא אוכל להשוות.
אבל מנסיון, אין הרבה דברים שאי-אפשר לעשות באינדיזיין + סקריפטים. ואגב, לא כל-כך קשה ללמוד לכתוב סקריפטים באינדיזיין! צריך לדעת כמה פקודות של Javascript (שסתם זה שימושי להרבה תחומים היום כך ששווה בהחלט את ההשקעה) + ה-DOM של אינדיזיין (האובייקטים והפקודות שאינדיזיין חושפת למנוע הסקריפטים).

לכתוב פלאגינ'ס (plugins) באינדיזיין זה סיפור אחר לגמרי -- צריך ידע מעמיק ב-C++, הרבה סבלנות, וכפי שהבנתי לפחות 6 חודשים השקעה רק ללמוד את העקרונות. ולמעשה לא נראה לי שזה משתלם. אבל סקריפטים? זה עניין של שבוע שבועיים למי שיש לו חוש לדברים האלו, וכבר אתה כותב לך את הסקריפט הראשון.

 

[יוחנן ק]

אני קורא בעניין את הדיון אבל לא משתתף כי אין לי נסיון כלל עם תג ולכן לא אוכל להשוות.
אבל מנסיון, אין הרבה דברים שאי-אפשר לעשות באינדיזיין + סקריפטים. ואגב, לא כל-כך קשה ללמוד לכתוב סקריפטים באינדיזיין! צריך לדעת כמה פקודות של Javascript (שסתם זה שימושי להרבה תחומים היום כך ששווה בהחלט את ההשקעה) + ה-DOM של אינדיזיין (האובייקטים והפקודות שאינדיזיין חושפת למנוע הסקריפטים).

לכתוב פלאגינ'ס (plugins) באינדיזיין זה סיפור אחר לגמרי -- צריך ידע מעמיק ב-C++, הרבה סבלנות, וכפי שהבנתי לפחות 6 חודשים השקעה רק ללמוד את העקרונות. ולמעשה לא נראה לי שזה משתלם. אבל סקריפטים? זה עניין של שבוע שבועיים למי שיש לו חוש לדברים האלו, וכבר אתה כותב לך את הסקריפט הראשון.

אם מוכרים סקריפטים ב 1,500 ש"ח, כנראה שזה מאוד קשה לכתוב סקריפט...

 

[אברהם]

אם מוכרים סקריפטים ב 1,500 ש"ח, כנראה שזה מאוד קשה לכתוב סקריפט...

לקחת סקריפט אחד והפכת אותו לדבר הכי חשוב שיש באינדיזיין כאילו שאי-אפשר לעמד בלעדיו שום ספר.
רוב הסקריפטים עולים פחות מ-200 ש"ח, ויש גם הרבה סקריפטים חינמיים.

לגבי הסקריפט המדובר, אפשר בהחלט להסתדר גם בלי הסקריפט הזה ולעמד ספר בלעדיו, גם עם 2 טורים והערות מתחת בשורה אחת, אבל זה לוקח (הרבה) יותר זמן.

 

[מוישי 01]

בקיצור מנסיון ספר תורני בלי תמונות הכי קל לעמד בתג!!!

 

[רחליקה]

וכשיש ספר שמורכב מכמה חלקים, ויש בו חלק עם תמונות, איך אתם עושים?
בתג, ומעבירים לאינדזיין?
כך עשיתי, אך זה קצת מעצבן... כי רק אחרי שהתג מוכן לגמרי לגמרי אפשר להשתיל באינדזיין.
ובמיוחד מציק לי יישור סופי העמודים, שבאינדזיין לא מצליח לי...

 

[מוישי 01]

אם יש תמונות בתוך הטקסט אז רק אינדזיין ואם זה יכול גם להיות בין פסקאות וזה לא הרבה תמונות אז אפשר לשלב בתוך התג (רק אם זה ממש קצת) או להשתיל אח"כ באינדיזיין

 

[אריאל וו]

אם מוכרים סקריפטים ב 1,500 ש"ח, כנראה שזה מאוד קשה לכתוב סקריפט...

לא נכון. כי אי אפשר להשוות בכלל בין סקריפט שמשווק בתור "תוסף" לאינדיזיין, שמיועד לציבור הרחב, וחייב לעבוד עם מגוון רחב של עיצובים, ולבדוק כל דבר בלתי צפוי שאנשים אחרים עושים. וכן, תוסף משווק חייב לעבוד מהר ככל האפשר. זה באמת קשה, ולוקח הרבה שימת לב. וכן לתת תמיכה ושירות, וכו'. בקיצור, כזה דבר זה סיפור שלם.

אבל לכתוב לעמצך סקריפט קטן, שלא בודק כלום (האם הסגנונות הדרושים קיימים, מה נבחר כשהסקריפט הורץ, מה מצב המסמך, וכו' וכו') אלא רק עושה איזה פעולה -- זה משהו אחר לגמרי, ויכול להיות עניין של כמה דקות בלבד.

 

[יוחנן ק]

לא נכון. כי אי אפשר להשוות בכלל בין סקריפט שמשווק בתור "תוסף" לאינדיזיין, שמיועד לציבור הרחב, וחייב לעבוד עם מגוון רחב של עיצובים, ולבדוק כל דבר בלתי צפוי שאנשים אחרים עושים. וכן, תוסף משווק חייב לעבוד מהר ככל האפשר. זה באמת קשה, ולוקח הרבה שימת לב. וכן לתת תמיכה ושירות, וכו'. בקיצור, כזה דבר זה סיפור שלם.

אבל לכתוב לעמצך סקריפט קטן, שלא בודק כלום (האם הסגנונות הדרושים קיימים, מה נבחר כשהסקריפט הורץ, מה מצב המסמך, וכו' וכו') אלא רק עושה איזה פעולה -- זה משהו אחר לגמרי, ויכול להיות עניין של כמה דקות בלבד.

למרות רגישות העניין, אתן לעצמי לשאול, ואקווה שלא תיקח באופן אישי..

במכירת סקריפט, עם כל מה שהוא חוסך זמן,
צריך לשקלל גם את העבודה והמאמץ בפרמטר המחיר

אם את אינדזיין מוכרים ב 3,000 - 4,000 ש"ח
ותג כנ"ל
וכמדומני שעבדו על אינדזיין קצת יותר מפי 2 מהסקריפט המדובר...
ותג, זה עבודת חייו של מר וייסמן

לא יתכן למכור בורג בחצי ממחיר הרהיט, ולטעון שלולי הבורג כל הרהיט מתפרק..

 

[מוישי 01]

תג לא עולה ככה אל חצי מיזה

 

[אברהם]

למרות רגישות העניין, אתן לעצמי לשאול, ואקווה שלא תיקח באופן אישי..

במכירת סקריפט, עם כל מה שהוא חוסך זמן,
צריך לשקלל גם את העבודה והמאמץ בפרמטר המחיר

אם את אינדזיין מוכרים ב 3,000 - 4,000 ש"ח
ותג כנ"ל
וכמדומני שעבדו על אינדזיין קצת יותר מפי 2 מהסקריפט המדובר...
ותג, זה עבודת חייו של מר וייסמן

לא יתכן למכור בורג בחצי ממחיר הרהיט, ולטעון שלולי הבורג כל הרהיט מתפרק..

א. אתה החלטת שלולי הבורג כל הרהיט מתפרק
אריאל וו מעולם לא טען שאי אפשר לעמד ספר באינדיזיין בלי הסקריפט שלו, גם אם מדובר בספר שיש בו הערות בטור אחד וטקסט ראשי בשני טורים. הסקריפט שלו בהחלט הופך את העבודה הזו למהירה בהרבה, אך ניתן לעשות זאת גם בלעדיו.

ב. על אינדיזיין עבדו קצת הרבה יותר מפי 2 זמן וגם יותר אנשים, אבל מדובר בתכנה שיש לה מיליוני משתמשים, לעומת זאת אם את הסקריפט של אריאל היו קונים מיליון אנשים, אני בטוח שהוא היה מסתפק במחיר של 5 ש"ח, במקום 1500 ש"ח.

 

[יוחנן ק]

א. אתה החלטת שלולי הבורג כל הרהיט מתפרק
אריאל וו מעולם לא טען שאי אפשר לעמד ספר באינדיזיין בלי הסקריפט שלו, גם אם מדובר בספר שיש בו הערות בטור אחד וטקסט ראשי בשני טורים. הסקריפט שלו בהחלט הופך את העבודה הזו למהירה בהרבה, אך ניתן לעשות זאת גם בלעדיו.

ב. על אינדיזיין עבדו קצת הרבה יותר מפי 2 זמן וגם יותר אנשים, אבל מדובר בתכנה שיש לה מיליוני משתמשים, לעומת זאת אם את הסקריפט של אריאל היו קונים מיליון אנשים, אני בטוח שהוא היה מסתפק במחיר של 5 ש"ח, במקום 1500 ש"ח.

א. נכון, ולכן זה שווה יותר או פחות ?..

ב. גם נכון, אבל חצי תוכנה ?? על מקסימום 30 שעות עבודה (הנחה שלי)

 

[אברהם]

עזוב, אל תקנה את הסקריפט הזה.
זה לא בשבילך.

 

[5127109]

זה לא גורם לך לוותר משהו על העיצוב המושלם ?

או לחילופין לעבוד עוד כמה שעות בעבודת תכנות די מתסכלת..

אז תכלית

אולי שעות העבודה, עם כל החסרונות של אינדיזיין, שצריך לעבוד ידני, - בסוף משתוות ?

אענה בדוגמא.
בספר עם הערות שוליים שני טורים טקסט עליון טור אחד. 3 מליון תווים. חלונות בשניהם, 80 פרקים [להתשתמש באופציה BOOK...]. רשימות ממוספרות למכביר.
באינדי - אם זה עובד זה מגדל קלפים.
בתג -אין שאלה בכלל. חלק, זורם, מהיר, לא נתקע, קולח מאוד עם כל האופציות שאתה צריך בשיא המהירות.
ולפי דעתי, בספרות תורנית מקובלת [כגון שני טורים פה ושם וחלנות וכו'] לא צריך בכלל תצוגת הדפסה תוך כדי העבודה. עדיף להשקיע ב"תכנות העצוב" ואחרי זה להנות מהחלוקה המהירה. ומה גם שבנקודה זו ככל שיש לך יותר נסיון בהכנה, וקבצי סגנון מוכנים פחות או יותר לכל סוג ספר, זה ממש לא מסובך ולא הרבה זמן.
ובכלל חוץ מזה מגיע שלב באינדי שאתה ג"כ צריך להשתמש בקודים וליבא ולעשות חיפוש והחלפה בגרפ, [מנסיון] כי בקבצי וורד לפעמים יש הפתעות ביבוא, [יש סגונות תו שפשוט נדבקים ואפשר למוקחם רק עם DEL..], וגם הערות שוליים לפעמים מרוב יאוש אתה מחלק את זה בעצמך לשני סטורי נפרדים.
הרבה נשברים בשלב מסוים ועוברים לתג שרואים שרוב העבודה שלהם היא בספרים כאלה, ואז את הזמן שיכלו להשקיע "על הדרך" בנסיון בתג, ירד לטמיון.
מה גם שבמבט לעתיד, רב טקסט לא שייך באינדי, כידוע, והבסיס לזה הוא התג.
כמובן לא כל ספר צריך להיות בתג, החכמה היא לשלב בין הדברים ולהנות משני העולמות.

 

[5127109]

ואגב, לא כל-כך קשה ללמוד לכתוב סקריפטים באינדיזיין! צריך לדעת כמה פקודות של Javascript (שסתם זה שימושי להרבה תחומים היום כך ששווה בהחלט את ההשקעה) + ה-DOM של אינדיזיין (האובייקטים והפקודות שאינדיזיין חושפת למנוע הסקריפטים).

נו..
אדרבה.
איך מתחילים עם זה. אשמח מאוד אם תוכל להפנות למקומות שאפשר ללמוד משם על הנושאים האלה.
[בלי נדר, הסקריפט הראשון שלי יהא החלת סגנונת תו ופסקא במקשי קיצור דרך לבעלי מחשב נייד]

 

[אריאל וו]

למרות רגישות העניין, אתן לעצמי לשאול, ואקווה שלא תיקח באופן אישי..

במכירת סקריפט, עם כל מה שהוא חוסך זמן,
צריך לשקלל גם את העבודה והמאמץ בפרמטר המחיר

אם את אינדזיין מוכרים ב 3,000 - 4,000 ש"ח
ותג כנ"ל
וכמדומני שעבדו על אינדזיין קצת יותר מפי 2 מהסקריפט המדובר...
ותג, זה עבודת חייו של מר וייסמן

לא יתכן למכור בורג בחצי ממחיר הרהיט, ולטעון שלולי הבורג כל הרהיט מתפרק..

אני לא לוקח באופן אישי, אל דאגה.

קודם כל, אני מסכים עם כל מה שאברהם הסביר.

בנוסף, לשיטתך, אינדיזיין לקח לפחות פי-100 שעות מתג לפתח (ומסתמא הרבה יותר). ולכן תג צריך לעלות 1/100 מהמחיר של אינדיזיין, קרי 30 ש"ח?

ולבסוף, הנקודה היא שעימוד בסגנון של הערות בטורים זה נישה מאוד מסויימת. אני מציע כלי עזר למקצוענים בתחום הזה (אני לא אומר שאתה לא מקצוען, ואף בתחום הזה אולי). הכלי מרשה להם לחסוך ימים אם לא שבועות בעימוד של כמה כרכים ארוכים בסגנון הזה. החיסכון הזה מקנה יתרון גדול לאלו שרכשו את התוסף לבין אלו שלא - הם יכולים להתחרות הן במחיר, הן בזמן (לי יקח רק שבוע), והן אף ברמת הדיוק והגמישות שהם יכולים להציע ללקוחות. אדרבה, אם הייתי מוריד את המחיר, זה לא היה לתועלת אף-אחד, כי אז המחיר לעימוד כזה היה יורד גם כן כי לכולם יש את האופציה הזאת.

בקיצור, בשוק תחרותי, עם מספר לקוחות מוגבל יחסית, כל מי שמקנה לעצמו יתרון ע"י רכישת כלים מקצועיים מהר מאוד ימצא (בס"ד) שההוצאה היתה שווה כל פרוטה.

אסיים עם ציטוט מאחד מהרוכשים הראשונים:

"רציתי להודות לך שוב באופן אישי, אני עובד עם הסקריפט וממש רואה ישועות. אמרתי 40 יום סקריפט נפלא ונושעתי.... יישר כוח גדול, שווה כל שקל והרבה יותר מכך."
(השם שמור במערכת)

 

[אריאל וו]

אם את אינדזיין מוכרים ב 3,000 - 4,000 ש"ח
ותג כנ"ל
וכמדומני שעבדו על אינדזיין קצת יותר מפי 2 מהסקריפט המדובר...
ותג, זה עבודת חייו של מר וייסמן

עוד נקודה. כפי שהבנתי מאחרים (ותקן אותי אם אני טועה), לעבודת רב-טקסט מורכבת בתג גם כן צריך לקנות סקריפטים באלפי שקלים נוספים, לא?

 

[יוחנן ק]

עוד נקודה. כפי שהבנתי מאחרים (ותקן אותי אם אני טועה), לעבודת רב-טקסט מורכבת בתג גם כן צריך לקנות סקריפטים באלפי שקלים נוספים, לא?

לא