דיון אלגוריה- מה אתם אומרים?

[זמן ועט]

האם כל סיפור שיש לו מסר שלא 'מואכל בכפית' נחשב אליגוריה?
אם כן, האם גם סדרת 'הארי פוטר' וספרי טולקין נחשבים לאליגוריה?

לא חושב,
אין הכוונה ספרי מתח או דמיון, הכוונה לספרים שמתחת לסיפור הפשוט ישנו עומק בעל משמעות גבוהה יותר מעצם הסיפור,
כמו באיסתרק שהנמשל מתאר את הטובים והרעים, עובדי ה' ולעומתם הפוחזים השטחיים,
וכן הלאה

 

[yonatanr]

אין הכוונה ספרי מתח או דמיון, הכוונה לספרים שמתחת לסיפור הפשוט ישנו עומק בעל משמעות גבוהה יותר מעצם הסיפור,
כמו באיסתרק שהנמשל מתאר את הטובים והרעים, עובדי ה' ולעומתם הפוחזים השטחיים,

האם אתה אומר זאת בגלל שלא קראת את ספרי הארי פוטר, או שלא הבנת את המסר שבהם, שהוא לא מואכל בכפית כמו באיסתרק?
באיסתרק זה לא ממש 'הנמשל', אלא הסיפור עצמו מתאר את 'הטובים' לשיטתו.

 

[זמן ועט]

האם אתה אומר זאת בגלל שלא קראת את ספרי הארי פוטר, או שלא הבנת את המסר שבהם, שהוא לא מואכל בכפית כמו באיסתרק?
באיסתרק זה לא ממש 'הנמשל', אלא הסיפור עצמו מתאר את 'הטובים' לשיטתו.

באיסתרק זה אכן מונגש יותר מב"מחנה הקיץ של אדון הוא", אך לידיעתך ישנם רבים שקראו את איסתרק ולא מצאו את העומק והמעבר,
והאמת שמה שהתכוונתי באיסתרק זה יותר הקטע של ההתמודדויות של איסתרק עצמו, שם ישנה משוואה שמתאימה מאד להתמודדות נוער חרדי בזמננו

 

[פירי]

לדעתי באלגוריות המסר מואכל בכפית גדולה הרבה יותר מבספרים אחרים.

 

[anotherית]

לדעתי באלגוריות המסר מואכל בכפית גדולה הרבה יותר מבספרים אחרים.

לדעתי גם כן, זה לפעמים מרגיש כמו הרצאה שמספרים בו משל טוב. אבל משל הוא משל, גם אם הוא טוב.

 

[yonatanr]

לדעתי באלגוריות המסר מואכל בכפית גדולה הרבה יותר מבספרים אחרים.

אכן.
להבנתי, עיקר העלילה באלגוריה לא מתרחשת ברבדים המתוארים בספר, אלא ברובד הנמשל, ולכן בעיות חמורות בעלילות, כקפיצות גדולות או דברים לא הגיוניים, נסלחות בהחלט.
זו אחת הסיבות שאלגוריה כז'אנר לא חביבה עלי. בתור אדם שהשקפת עולמו מגובשת בהחלט, ואינה תואמת בהכרח לזו המקובלת, אני מעדיף לדון ישירות על ההשקפה, בספרי עיון או במאמרים מנומקים, ולא לקבל אותה כתורה מסיני באריזת עלילה מפוקפקת.

 

[פירי]

לדעתי גם כן, זה לפעמים מרגיש כמו הרצאה שמספרים בו משל טוב. אבל משל הוא משל, גם אם הוא טוב.

שמעתי פעם בשם רבי, לא זוכרת מי שיש רק שלושה משלים שמתאימים בדיוק לנמשל (גם אילו שלושה בדיוק אני לא זוכרת, אבל היה מפורט...)
לכן קשה לי עם זה, אולי זה דיוק יתר שצריך להיגמל ממנו.
אבל יש משהו יפה בראיית הדברים מהצד שמאפשר לקבל את המסר ולהזדהות איתו גם אם הוא ברור מאד.

להבנתי, עיקר העלילה באלגוריה לא מתרחשת ברבדים המתוארים בספר, אלא ברובד הנמשל, ולכן בעיות חמורות בעלילות, כקפיצות גדולות או דברים לא הגיוניים, נסלחים בהחלט.

אני קוראת עכשיו את הספר עולם נכה, מחכה לכתוב על זה ביקורת, אבל לי כן מציק הדילוגים האלה (דוגמא קצת טיפשית: לא מוזכר באיזה מטבע משתמשים, וכל פעם שמגיעים לצומת עוצמים עיניים: מליון, מאה שמונים. מעצבן ולא טבעי).
לענ"ד כמו במד"ב גם כאן הרקע צריך להיות מושלם.

 

[שרה.]

אם כן, האם גם סדרת 'הארי פוטר' וספרי טולקין נחשבים לאליגוריה?

גם בזה וגם בזה אפשר בקלות למצוא נמשלים ומסרים שאינם ברובד הסיפורי של הסיפור. ושניהם מתרחשים בעולם פנטסטי שיש בו חוקיות משלו.
יתכן שאינם נחשבים לאלגוריה (אני פשוט לא יודעת), אך ללא ספק יש בהם מוטיבים אלגוריים משמעותיים.

אני מעדיף לדון ישירות על ההשקפה, בספרי עיון או במאמרים מנומקים, ולא לקבל אותה כתורה מסיני באריזת עלילה מפוקפקת.

כמו בכל יצירה ספרותית, הסופר אומר מה שהוא חושב ואין צורך לקבל את דעתו כתורה למשה מסיני; אפשר בהחלט ליהנות מעטיפת העלילה, בהנחה שהיא אינה מפוקפקת, ולבחון את הדברים בעין ביקורתית.

 

[yonatanr]

שמעתי פעם בשם רבי, לא זוכרת מי שיש רק שלושה משלים שמתאימים בדיוק לנמשל (גם אילו שלושה בדיוק אני לא זוכרת, אבל היה מפורט...)
לכן קשה לי עם זה, אולי זה דיוק יתר שצריך להיגמל ממנו.

לגבי עצם המשל - בוודאי שאין בעיה במשל שרק חלק ממנו בא לרמוז על הנמשל, כבר הרמב"ם כתב בפתיחתו למורה נבוכים שבמשלי הנבואה יש שני סוגי משלים, יש משל שכל מילה ממנו רומזת על ענין אחר, ויש משל שרק חלק ממנו מרמז על דבר מסוים, ומוסיפים בו דברים רבים לייפוי המשל ולסידור הדברים, או לריבוי ההסתרה.

הבעיה מתחילה כשלא משווקים את הספר כספר מוסר, אלא כספר סיפורים. ובתור סיפור, הוא אמור להיות קוהרנטי ותואם בתוכו, ולא לחפף בעלילה.

 

[סיפורים]

לדעתי באלגוריות המסר מואכל בכפית גדולה הרבה יותר מבספרים אחרים.

תלוי איזה אלגוריה...
תלוי מי כתב אותה.
ותלוי למי.

לא חסרות אלגוריות מצוינות מכל בחינה שהיא.

האלגוריה לא מתאימה לקריאה קלילה.
היא לא חייבת להיות רוחנית. היא חייבת להיות ערכית ומוסרית.
וכשהיא טובה - היא עושה את העבודה פי מליון מעוד סיפור.

(מתוך נקודת הנחה שאנכנו לא כותבים גיבובי מילים אלא מחפשים לתת עוד משהו לקהל הקוראים)

 

[פירי]

לא חסרות אלגוריות מצוינות מכל בחינה שהיא.

לדוגמא?

 

[סיפורים]

לדוגמא?

כמו שכתבו כאן.
עולם נכה-חרש
מחנה הקיץ של אדון הוא
סלמנדרה
ועוד.

אני כתבתי למשהו אלגוריה מדהימה - אני מנסה להשיג ממנו אישור לפרסום בתקווה שיענה לי.

 

[פירי]

כמו שכתבו כאן.
עולם נכה-חרש
מחנה הקיץ של אדון הוא
סלמנדרה
ועוד.

אני כתבתי למשהו אלגוריה מדהימה - אני מנסה להשיג ממנו אישור לפרסום בתקווה שיענה לי.

לדעתך המסר שמובא באלגוריות האלה לא מואכל בכפית יותר מבספר רגיל?

 

[סיפורים]

לדעתך המסר שמובא באלגוריות האלה לא מואכל בכפית יותר מבספר רגיל?

לא בכולם.
וחוץ מזה - מה רע במסר?

מאמינה שאלגוריה מיועדת לאנשים שאוהבים לחשוב ולגלות רובדים נוספים.
זה שהם להיטים מוכרים - זו עובדה.
על טעם וריח - זה המקום להתווכח.

 

[פירי]

וחוץ מזה - מה רע במסר?

לא אמרו שרע
רק שטענת שהמסר לא ברור יותר באלגוריות מסוימות ושאלתי באיזה.

 

[רינתיה]

לדעתי אלגוריה קשורה לאופן העברת המסר- אבל לא רק!
המעניין באלגוריה זה יציאה מגבולות הזמן והמקום, ולכן לדעתי איסתרק וכו' אינם אלגוריות, כי הם בתקופה מסויימת שהיתה! ובמקום מסוים שהיה!

 

[פירי]

המעניין באלגוריה זה יציאה מגבולות הזמן והמקום,

את זה יש בכל ספר מד"ב/פנטזיה

הם בתקופה מסויימת שהיתה! ובמקום מסוים שהיה!

"על בסיס אמיתי" - לא לגמרי.
אי אפשר ללמוד מזה הסטוריה.

 

[דוכסוסטוס]

הסיפור של @dvory רנד במוסף סיפורים של משפחה, הוא דוגמה יפה לאלגוריה אמנותית.

@dvory ביקשה לפרסם את תגובתה:
הסיפור 'לקנות את נאוס' אינו אלגוריה. הוא דיסטופיה - סיפור מסוגת מד"ב העוסק בעולם עתידני אפל.
אלגוריה היא משל מובהק, כמו מחלק התמונים, שהוא אלגוריה מצוינת (רוב סיפוריה הבדיוניים של יעל רועי שייכים לסוגה הזאת)
חוץ מאלגוריה, קיימות הסוגות הבאות: פנטזיה, דיסטופיה / אוטופיה ומד"ב. דיסטופיה ואוטופיה יכולות להשתייך לפנטזיה או למד"ב.
(לא עולה לי בראש דוגמה לפנטזיה חרדית, אבל רוב מעשיות הילדים משתייכות לסוגה הזאת)

 

[דיונון]

לדעתי גם הסדרה הידועה של מ. קינן איסתרק ומהללאל שייכת לקטגוריה הנ"ל

נשמע לי מוזר.
אלגוריה לא אמורה להכיל מוטיבים דמיוניים שלא קיימים בעולמנו?
שאלה:
מה ההבדל בין אלגוריה למשל? - האם 'חוות החיות' היא אלגוריה?
גם אם כן, הרי השוני בין 'מחלק התמונים' ו'חוות החיות' כ"כ גדול בצורת הסיפור, שחייבת להיות איזו הגדרה שמבחינה ביניהם.

 

[anotherית]

נשמע לי מוזר.
אלגוריה לא אמורה להכיל מוטיבים דמיוניים שלא קיימים בעולמנו?

לא בהכרח, אבל איסתרק לא ממש מסתדר כאלגוריה
לא כל ספר שבו המסר מואכל בכפית הוא אלגוריה.