התייעצות אל חזור📘 - מ. קינן, מישהו קרא?! איך הוא?

[פונצ'ר אמיתי]

@פונצ'ר אמיתי

התכוונת ל @הפונצע'ר האמיתי

 

[הפונצע'ר האמיתי]

מסתבר שבשביל להבין את הנושא לא מספיק לקרוא מחקרים...

אנסה להסביר ואקווה שזו תהיה הפעם האחרונה.
א. קודם כל צריך לדעת מהו פרדוקס. פרדוקס הוא דבר שלא יכול להתרחש במציאות ומהווה סתירה לוגית. ההיגיון אומר שהוא צריך להיות אבל ההיגיון אומר שהוא לא יכול להיות, וממילא בסופו של דבר זה גלגל החוזר שלא נגמר או כמו שמצוין בהמכלול (ערך פרדוקס הסבא) זה סימן שאנו לא מבינים עד הסוף את המציאות שבה אנו חיים. כלומר - הדבר עומד בסתירה להיגיון קרי - הטבע.
הפתרונות שקיימים לפרדוקס הסבא (הוא הפרדוקס שהובא לגבי הסבתא..) הם כדלהלן.
1. גם כשאדם יחזור לעבר זה עבר מקביל למה שהיה באמת ומשום כך אין כל בעיה בכך שהוא יהרוג את סבו כשסבו האמיתי המשיך לחיות.
2. למרות שהסבא ימות, כיוון שהנכד כבר חי ולא צריך להיוולד מחדש, החוק הפיזיקלי לא יבין את משמעות מיתתו.
3. חוקי הטבע ימנעו בדרך כלשהי מהאדם להרוג את סבו. אך תאוריה זו מגבילה את זכות הבחירה של האדם.
כיהודי מאמין אני בטוח בתשובה השלישית, אלא שלא חוקי הטבע הם שעוצרים את הפרדוקס אלא הבורא הוא זה מסובב שהאדם כלל לא יבחר לעשות זאת. מי שמאמין בבורא חייב להאמין בזה. נקודה.

ב. כל העניין עם הפיגוע והנס ושאר סיפורי המלחמות אינם מענייננו כלל. הם לא נחשבים לפרדוקס. עיסוקינו הוא בהבנת העולם על פי הפרדוקסים שקיימים במסע בזמן, ותו לא.
כשאתה אומר "אני לא יכול להסביר אבל להוכיח אני כן יכול", לא הועלת כלום. את המוכח כולנו ידענו. ניסינו להבין את שורש העניין.

ג. עצם העובדה שאדם יפגוש את עצמו זה פרדוקס כי כמו שכבר הובהר אין בבריאה שני גופים של אותו אדם וכאשר אדם פוגש את עצמו המציאות מחייבת שיהיו שני גופים. הדבר עומד בסתירה הן להיגיון הלוגי והן לאמונתינו הקדושה.

ד. לא אמרתי שהעבר התרוקן. כל מה שציינתי הוא שברגע שאדם מדלג לעבר הוא עובר לשם. הוא לא נשאר גם כאן וגם שם. והוכחתי זאת מכך שאנג'לו הוצרך להעביר את יוחנן לעבר ולא יצר אותו גם שם.
כשאדם מצליח לחזור לעבר הוא פוגש את כל העבר כולל כל המרחב שהיה בעבר אך הוא פוגש אותו בתור האדם של העתיד. ואם הוא יחזור להווה הוא יעלם מהעבר. כמו כן כשאדם עובר לעתיד הוא מגיע מתוך העבר ולא מייצר אדם נוסף.
ולכן אין כל היתכנות הגיונית לכך שיוחנן יפגוש את עצמו.

ה. נדמה שכלל לא קראת את הסברי...
לא אמרתי שהבורא ימנע את האדם מלעשות את המעשה בכוח. לבורא יש מספיק דרכים כדי לגרום שהמעשה לא יתחיל כלל. כמו שהבורא עושה שאתה תבחר לעשות כך וכך, הוא עושה שיוחנן לא יבחר לחולל פרדוקס.
וממילא, אדם מאמין לא צריך לענות תשובות פילוסופיות (וחלקן גם מופרכות ומוזרות..) כי הוא יודע שהכל בידי הבורא והוא לא נותן לזה לקרות, בדרך שנראית לנו טבעית לגמרי. לא על ידי כוח שעוצר את האדם מלפעול.

לסיכום: תורת היחסות אכן היא זו שמאפשרת תאורטית מסע בזמן, אם כי היווצרות הפרדוקסים מנעה מהמדע להאמין שדבר כזה שייך במציאות. אך אנו כמאמינים לא רואים בפרדוקס שום בעיה כי אנו יודעים שבורא העולם עושה שהאדם לא יבחר כלל במעשה של פרדוקס. (יש לציין שישנה בעיה נוספת במסע בזמן הקשורה למהירות האור והדרך לעבור מהירות זו, ע"ע 'מסע בזמן, חור התולעת' בהמכלול...).
לעצם השאלה על פגישת האדם עם עצמו, גם על פי תורת היחסות אין כל אפשרות טכנית לאדם להפגש עם עצמו כאשר המבע בזמן לא מייצר עוד אדם אלא מעביר אותו מזמן לזמן.

מלבד תאוריה זו, איני מכיר עוד תאוריה שעוסקת בעניין כלל. אלא שבתוך תורת היחסות ישנם מספר דרכים להסביר את העניין כמו ההסבר כי הזמן הוא מעין מעגל סיבובי, תאוריה זו מכריחה כי המסע בזמן אכן אפשרי.

נ.ב. כשאמרתי שצריך להסתכל על הכל בעיניים של תורה, כוונתי הייתה שברור לכולנו שהספר של מיה בנוי על יסודות תורניים ולא על מחקר מדעי שכולו כפירה, ואם נצא לרגע מהמדע ונשאל את עצמינו האם שייך שהאדם ייצר עוד גוף התשובה תהיה שכפירה היא זו.
ולשאלתך @שם שצריך להיות מקורי , ברור שעל הכל מיה חשבה. ישנם דברים שהיא כתבה במפורש.

 

[הפונצע'ר האמיתי]

@שם שצריך להיות מקורי ,
האמת שכל מה שיסדתי, מוכח ומבואר מניה וביה בספר עצמו.

אם באמת יוחנן חזר לעבר, נמצא שכשסב סבו הלא הוא יצחק היה חי (בעבר) הרי הוא פגש את יוחנן, וממילא כשיוחנן חוזר לעבר הוא צריך לפגוש את יוחנן שבאמת היה בעבר????!!!!!.......
וביותר דאם באמת הוא פגש את עצמו הרי היו שני יוחנן בעבר וא"כ נמצא כשהוא מגיע לעבר הוא צריך לפגוש שני יוחנן....?!. ואם היו שלושה יוחנן הרי שכשהוא חוזר לעבר הוא צריך לפגוש שלושה.. ואין לדבר סוף.....
אלא נראה לומר בזה, שגם כשיוחנן חזר לעבר הוא חזר בתור יוחנן של העתיד. וממילא כשהוא חוזר היום לעבר הוא חוזר כאותו יוחנן שהיה בעבר. דהיינו, יוחנן של העבר ויוחנן שחוזר לעבר הם אותו גוף ואותה נשמה, אדם אחד ותו לא.

ובנוגע להתייחסות של המחברת לפרדוקס בראי האמונה, הרי היא כתבה להדיא בשיחת יוחנן עם ראש הקהל, את כל מה שכתבתי בנוגע להסברו של יוחנן מדוע לא יוכל להראות את קסמיו לקיסר. ולצערי אין הספר בידי כעת שאוכל לציין את הציטוט או את מקורו המדוייק.
ומעתה לא קשה מידי, והמבין יבין וד"ל.

 

[המלמד מבני ברק]

סיימתי לקרוא בשבוע, נזכרתי שבספרים של נחמן גרשונוביץ כתוב בסוף 'נתפסת במכומנת מהירות שמעידה שקראת את הספר מהר מדי...
האשכול כתוב בצורה יפה מאוד ותודה לכל המשיבים.
האם במהירותי נמלט מעיני שאוסביו קורא באחד הפרקים ליוחנן 'אח קטן'? ככה זכור לי...
ניסיתי לשבור את הראש איזה עוד אח חוץ מהשלושה גם הועבר לעבר, מאוד התאכזבתי כאשר הספר נגמר ואוסביו הגיע לתשפ"ב והוא לא התגלה כאח של יוחנן.
מישהו שם לב לזה??
הספר מרתק ביותר. כנראה שאנצל את תקופת החופש מעבודתי לעבור עליו שוב לעומק.

 

[Ayala10]

סיימתי לקרוא בשבוע, נזכרתי שבספרים של נחמן גרשונוביץ כתוב בסוף 'נתפסת במכומנת מהירות שמעידה שקראת את הספר מהר מדי...
האשכול כתוב בצורה יפה מאוד ותודה לכל המשיבים.
האם במהירותי נמלט מעיני שאוסביו קורא באחד הפרקים ליוחנן 'אח קטן'? ככה זכור לי...
ניסיתי לשבור את הראש איזה עוד אח חוץ מהשלושה גם הועבר לעבר, מאוד התאכזבתי כאשר הספר נגמר ואוסביו הגיע לתשפ"ב והוא לא התגלה כאח של יוחנן.
מישהו שם לב לזה??
הספר מרתק ביותר. כנראה שאנצל את תקופת החופש מעבודתי לעבור עליו שוב לעומק.

אוקיי יש לי כאן קצת ספויילרים, כי עדיין לא סיימתי את הספר
אבל גם אני קראתי את זה שאוסוביו קורא לו אח קטן.
אמת, בשנייה הראשונה הרמתי גבה וחשבתי שזה עוד אח... אחר כך חשבתי שזה מין מחווה...
אני לא יודעת מה יהיה בסוף (למרות שאתמול הצצתי לשם וראיתי שאוסוביו חוזר/ מגיע לעתיד, עדיין לא יודעת...), אבל אם הוא חזר כנראה היא גם תרצה למה, לא?

 

[המלמד מבני ברק]

לא, לא כתוב כלום בעניין.

 

[Ayala10]

אתמול סיימתי לקרוא את הספר. קראתי כאן את האשכול, בפרט את מה שכתבו @ישראל בני ברק @הפונצע'ר האמיתי @שם שצריך להיות מקורי @ריקי שי וכו'. עשיתם שטייגען על הספר
לקח לי קצת זמן להבין מה כתבתם, עדיין נשארו לי אי אלו אי הבנות.
בפרט כשלא הכל מסתדר לפי השכל...

אכתוב עוד שאלה, למה מיכאל לא טס לנקודה שאליה יוחנן שוגר שניה לאחר מכן ומחלץ אותו משם,
(מסתבר שהתשובה היא כי המכתב שלו נמצא בבאר והם לא רצו ליצור פרדוכסים, אבל אם אח שלי היה במצוקה כזאת, הייתי טס לעבר ומגיע אם תיק מלא ציוד (תפילין ולא רק הם) שיעזור לו להגיע בשלום לבאר לטמון שם יחד את המכתב ואז לחזור יחד להוווה)

איך יכול להיות שהיה שם מכתב?
הם כאילו הטמינו את התיבה, ואז הטמינו שוב את המכתב של אסוביו (שלא ברור איך הגיע לשם? הרי הוא אמר ליצחק שאחרי שהוא יחלץ את יוחנן מהכלא הוא יכתוב את המכתב). וכשיוחנן חזר לעתיד הוא ביקש מיצחק שישים שם מכתב, שיראו אותו עוד חודשיים??

עוד משהו, למה היה צריך את האבן ההיא של סבא אמנון?

כמו שיוחנן ידע שהוא לא יצליח להראות לקיסר את החשמל, כי היה צריך להיות לזה אזכור בספרי ההיסטוריה, ואין אזכור כזה. בנוסף יתכן כי היה מי שהשתמש בה, אלא שהמושחת לא הספיק להגיע אליה עד שהעולם עצמו השמיד את המכונה, מיד כשהבין למה זה יכול לגרום.. בדומה לקריאות שנשמעות לגבי הבינה המלאכותית.

מה זה קשור להיסטוריה? אנחנו יודעים שזה לא היה אז החשמל, אבל אם גם ככה זה ספר לא אמיתי, אז לא אמורה להיות השאלה הזאת של החשמל ועוד כמה דברים שהוא לא רצה לגלות אותם (זה סוג של פרדוקס...)

 

[הפונצע'ר האמיתי]

איך יכול להיות שהיה שם מכתב?
הם כאילו הטמינו את התיבה, ואז הטמינו שוב את המכתב של אסוביו (שלא ברור איך הגיע לשם? הרי הוא אמר ליצחק שאחרי שהוא יחלץ את יוחנן מהכלא הוא יכתוב את המכתב). וכשיוחנן חזר לעתיד הוא ביקש מיצחק שישים שם מכתב, שיראו אותו עוד חודשיים??

לאחר שנגמרה הסאגה עם המושל ובנו, הטמין יצחק את התיבה שבתוכה הניח את המכתב שהוא כתב מחוץ לבאר, כמו שאמר לו מיכאל, (מה שמיה כתבה שמיכאל אמר שזה מכתב של אוסביו, צ"ע. או שנאמר שיצחק כתב בשם אוסביו, ודו"ק).
זה שמיכאל מצא את התיבה הזו, חודשיים לאחר שהוא מצא את התיבה הקודמת זה לא משנה כלום כי הוא מצא את זה כשהוא חפר ליד הבאר, כ400 שנה לאחר שהם הטמינו את זה.

עוד משהו, למה היה צריך את האבן ההיא של סבא אמנון?

באבן מיה השתמשה כדי להעביר מסר ממיכאל ליוחנן שישנה דרך לחזור חזרה להווה, ויותר מכל להעביר לו שהוא יעשה הכל בשביל יוחנן, כמו שיוחנן עשה הכל בשבילו.

מה זה קשור להיסטוריה? אנחנו יודעים שזה לא היה אז החשמל, אבל אם גם ככה זה ספר לא אמיתי, אז לא אמורה להיות השאלה הזאת של החשמל ועוד כמה דברים שהוא לא רצה לגלות אותם (זה סוג של פרדוקס...)

בספר מיה מסבירה, שיוחנן הבין שאין לו מה לנסות לחפש את החומרים שיעזרו לו ליצור את החשמל (כמו תפוח אדמה וכו'), כי עצם העובדה שבשום ספר היסטוריה מההווה שממנו הוא הגיע לא כתוב שלפני 400 שנה היה מישהו שהראה לקיסר מקסימיליאן המצאה של אור מיוחד, זה אומר שלא היה כזה דבר, שהיה משהו שהפריע לזה לצאת אל הפועל, או שהוא הואשם בכישוף ולכן לא ראו בזה המצאה מיוחדת, לא ראו בזה משהו היסטורי שצריך לציין.

 

[טורונטיאני]

מה שלי היה קשה זה הרמז בסיפור שיוחנן הבין שאנג'לו כבר מצא את האוצר בבאר ולכן ידע לומר לו מה לשים שם (משהו כזה, אין לי כרגע את הספר), אז אם יש לו כבר את האוצר, מה הענין שלו לשלוח את יוחנן אל העבר כדי שיחביא את התיבה הזו, יש לו אוצר, מה עוד צריך, למה שיהיה לו ענין לייצר את האפשרות שיוחנן יכניס תיבה?

 

[טורונטיאני]

דבר נוסף שאהבתי בסיפור הזה זה שעיקר הסיפור אינו סביב החזרה בזמן ומדע בדיוני כמו כל הספרים שקראתי בעבר (שעסקו הרבה בפרדוקסים וכו' ) אלא זה פשוט רקע יפה שעל גביו מתרחשת העלילה, והיא זו שמרתקת אותנו כולל כל הדילמות המוסריות והמסרים שבסיפור, וזה מה שיפה בכל הספרים של מיה..

 

[אורח.לרגע.]

הבעיה האמיתית בספר היא הסיבתיות, כלומר יש חוק טבע בסיסי ששום דבר לא קורה ללא סיבה, ובספר יש אינסוף דברים שקורים ללא סיבה.
הדוגמא הפשוטה, החתול שהם שלחו בניסיון של המכונה, למה החתול הופיע בעבר? כי הם שלחו אותו בעתיד, ולמה הם שלחו אותו בעתיד? כי הוא הופיע בעבר, זה פשוט לא הגיוני ויוצר אינסןף שאלות, כמו למה דוקא החתול הזה הופיע ולמה דוקא בשעה הזו ולמה בכלל חתול ועוד

 

[Rachel - Art]

אהבתי אותו ממש!
זה מאד תלוי בסגנון של מי שקורא, אני אישית מאד אוהבת פנטזיה

 

[-דינה-]

אז גם אני מצטרפת למעריצים הנלהבים של הספר
איזה ספר מבריק!!
אהבתי במיוחד את הפרדוקסים שהיא הצליחה לחמוק מהם בצורה אלגנטית כל כך.
זוהי בהחלט יצירת אומנות מופלאה.

מה שאהבתי במיוחד בספר הזה, זה את המסר, שדווקא בא להגיד משו הפוך ממה שמיה רגילה לאמר
במקום- תעשה, תפעל, תבחר בחירה אחת קטנה ואמיתית ותהפוך את העולם לטוב יותר
היא מביאה פה פרק חדש בהכנעה, בקבלה של המציאות, באמונה.
יוחנן עובר מסע, בו הוא משתדל לבחור בטוב, אבל יודע שבעצם- הגורל נגזר, והבחירות שלו כבר נבחרו, הוא רק צריך לוודא שהוא פועל באמונה.
וזה, תודו, דבר לא פשוט.

קצת הפריעה לי ההתחלה עם מתיאס-מת'ס, והמגדל המט לנפול- איפה זה היה כתוב בהמשך?
הרי יוחנן נכלא אצל המושל, לא במגדל המט לנפול, או שפספסתי משו... ולמה מתיאס לא הוזכר שוב
קצת הרגיש כאילו כל החלק הזה לא תואם בכלל למה שהיה בהמשך

ועכשיו, אחרי שאני יודעת את הסוף ואת כל העלילה, אני יכולה לקרוא את הספר בנחת והתעמק יותר.

מסכימה עם המסקנה, ולכן יחסית בהתחלה דפדפתי לסוף לשמוע מה קורה ואז חזרתי לקרוא בנחת
הבעיה בספרים מרתקים- שבמקום להנות מהם, אנחנו רק רוצים לשמוע מה

מה שלי היה קשה זה הרמז בסיפור שיוחנן הבין שאנג'לו כבר מצא את האוצר בבאר ולכן ידע לומר לו מה לשים שם (משהו כזה, אין לי כרגע את הספר), אז אם יש לו כבר את האוצר, מה הענין שלו לשלוח את יוחנן אל העבר כדי שיחביא את התיבה הזו, יש לו אוצר, מה עוד צריך, למה שיהיה לו ענין לייצר את האפשרות שיוחנן יכניס תיבה?

היה את עניין הנקמה שהיה פה משמעותי מאד
אנגלו רצה לשלוח את יוחנן ללא אפשרות לחזור ועל הדרך לגרום לשורי להיות עגונה לשארית חייה...

אין מקום אחר שאני יכולה להגיב בו, אבל שאלה אחת שלא עוזבת לי את הראש מאז שקראתי את הספר, ואולי תוכלו לעזור לי,
איך שהבנתי, לא אמורה להיות בעיה, לפי חוקי הזמן שייצרה מיה, שיוחנן יפגוש את עצמו? כבן אדם נוסף אני מתכוונת.
נניח אם בתשפא בסוף הסיפור הוא נכנס שוב למאיץ של מיכאל וחוזר למאה ה16 הוא אמור לחזור כבן אדם נוסף? דהיינו יוחנן של גיל תחילת הסיפור פלוס שלושה חודשים בערך פוגש את עצמו בגיל של תחילת הסיפור. אם התשובה היא כן, נדמה לי שאנחנו בבעיה...
אני אנסח את זה אחרת,
אם מישהו עובר מהעתיד לעבר, זה אומר שאין אותו בעתיד בזמן שהוא בעבר, אבל מה יקרה אם הוא יחליט לחזור מהעבר לעתיד בחזרה? כביכול יש חוק שאי אפשר להיות בעבר ובעתיד באותו זמן. והמשפט הזה והכשל הלוגי שבו אמור להסביר את הבעיה שלי. הצילו!!!! אני מסובכת!!!!

אכן זה מה שנקרא יקומים מקבילים, והרבה סופרים וסופרות בעבר כתבו על זה סיפורים, כמובן מד''ב בלי התכנות כלשהי.
וזאת התשובה לדעתי לגבי אנג'לו, אומנם היה לי ממש חסר לראות את האיש הזה מקבל את עונשו.
אבל מצד שני- אם הוא נעלם לנקודת זמן אחרת, ובהנחה שהוא לא רצה להתקל בעצמו 20 שנה קודם לכן, אז סביר שהוא יצא לתקופת זמן עתיקה יותר, שבה יוכל לסיים את חייו בנחת בלי חשש שיוולד
ואם ככה זה בהחלט עונש ראוי, שהרי איך לחזור לעתיד- את זה הוא לא הצליח לגלות...

זה לא לא לענין זה פשוט טיפשי. אם יש מכונת זמן אפשר לחזור איתה לכל זמן, לא? במילים אחרות: זה שעד היום לא הגיעו אנשים מהעתיד זה הוכחה שאין מכונה כזו, נכון? ואם יבוא מישו עכשיו ויגיד שהוא מהעתיד, לא נגיד " אה, כנראה רק עכשיו הצליחו לייצר בעתיד מכונות זמן, אז מעכשיו נתחיל לראות אנשי עתיד"
מקווה שהובנתי.

ג. עצם העובדה שאדם יפגוש את עצמו זה פרדוקס כי כמו שכבר הובהר אין בבריאה שני גופים של אותו אדם וכאשר אדם פוגש את עצמו המציאות מחייבת שיהיו שני גופים. הדבר עומד בסתירה הן להיגיון הלוגי והן לאמונתינו הקדושה.

או שהם פה במצב צבירה אחר. או שהם רואים אבל לא יכולים לפעול או להיראות. (וממילא אין את בעית שני הגופים)
בסה''כ יש הרבה ערפול בנושא, ואני לא מדברת על מכונת זמן אלא על הרעיון של מימדי הזמן בעצמו, יש לו התכנות זוהי לא המצאה. אבל לא מופרח בכלל שהכל קורה במקביל והזמן בעצם נשאר על עומדו
מה שיכול לתת לנו איו השגונת מזה נקרא- שהכל הבל הבלים, וכמה חיי המעשה שלנו פה בעולם הם כצל עובר.

כיהודי מאמין אני בטוח בתשובה השלישית, אלא שלא חוקי הטבע הם שעוצרים את הפרדוקס אלא הבורא הוא זה מסובב שהאדם כלל לא יבחר לעשות זאת. מי שמאמין בבורא חייב להאמין בזה. נקודה.

מצטרפת. סיכום מדויק ובהיר.

 

[דעת ובינה]

קצת הפריעה לי ההתחלה עם מתיאס-מת'ס, והמגדל המט לנפול- איפה זה היה כתוב בהמשך?
הרי יוחנן נכלא אצל המושל, לא במגדל המט לנפול, או שפספסתי משו..

מי שנכלא בבנין המט לנפול לא היה יוחנן אלא החבר של הסבא רבא רבא , הנפח מפראג (ברח לי השם...)
שבא לעזרת יצחק ופתח במקומו את הדלת.

 

[-דינה-]

מי שנכלא בבנין המט לנפול לא היה יוחנן אלא החבר של הסבא רבא רבא , הנפח מפראג (ברח לי השם...)
שבא לעזרת יצחק ופתח במקומו את הדלת.

האמת שלא הבנתי את זה מהסיפור

 

[שלום! אני יעל.]

סיימתי לקרוא בשבוע, נזכרתי שבספרים של נחמן גרשונוביץ כתוב בסוף 'נתפסת במכומנת מהירות שמעידה שקראת את הספר מהר מדי...

רק מציינת - זה נכתב בספרי הבלשים של נ. צביאלי ולא של נחמן גרשונוביץ ()

 

[אורח.לרגע.]

אגב, רק לי לקח זמן להבין?

בסוף הספר כשיוחנן מוצא מהכלא ע"י אוסביו הוא חוזר לקחת מהאוכל שהביאו לו "צידה לדרך", האוכל הזה זה השיבולת שועל הנגועה שהוא הביא אח"כ ליצחק וזה הסיבה לפרכוסים שהיה לו כל הלילה, ויוחנן עצמו קלט את זה רק כשהסוהר אמר שהוא רקד כל הלילה בשביל לקרא לשדים

חידשתי משהו?