עזרה אפיון-דמות נבל

[7שבע7]

קודם כול חייבת לתקן טעות קטנה שמופיעה פה:

דמות עגולה וצפויה

דמות שטוחה וצפויה. דמות עגולה זו דמות רבגונית שמשתנה במהלך הסיפור. דמות שטוחה זו דמות בעלת אופי אחיד ולא משתנה.

שנית - בעיניי יש קצת סכנה בכתיבת נבל לא שגרתי, כלומר לא נבל שכל־כולו רשע.
אני מתכוונת לסכנה נפשית לכותב עצמו.
כי ברגע שמנסים לכתוב את הנבל כדמות מורכבת ועגולה, מחויבים להיכנס לראש שלו וקצת להזדהות איתו. והזדהות עם רשע היא מסוכנת לנשמה...

[הרי מה קורה לשמאלנים, למשל, כשהם מרחמים על הערבים? הם חושבים על רגשותיהם, נכנסים לראש שלהם ומנסים להבין את החשיבה שלהם מבפנים. ואז הם מגלים שה"פלסטינים" בעצם צודקים, מנקודת המבט שלהם... וכך מגיעה התפיסה המעוותת של העדפת רווחת הפלסטינים על פני רווחת עם ישראל ועל פני הצדק ההלכתי שיש עם עם ישראל...

לכן באופן אישי אעדיף לא לכתוב דמות של נבל (אפילו לא דמות שטוחה וסטריאוטיפית של נבל), כדי שלא אצטרך להרגיש לעומק את המניעים שלו לרשע.
אפשר כמובן לכתוב דמות שעושה טעויות, ואפילו טעויות קשות שנוטות לרֶשע, אבל לא לקרוא לה 'נבל', אלא דמות אנטגוניסט לגיבור הראשי.

זו דעתי האישית, מוזמנים לחלוק עליה

 

[א. פרי]

[הרי מה קורה לשמאלנים, למשל, כשהם מרחמים על הערבים? הם חושבים על רגשותיהם, נכנסים לראש שלהם ומנסים להבין את החשיבה שלהם מבפנים. ואז הם מגלים שה"פלסטינים" בעצם צודקים, מנקודת המבט שלהם... וכך מגיעה התפיסה המעוותת של העדפת רווחת הפלסטינים על פני רווחת עם ישראל ועל פני הצדק ההלכתי שיש עם עם ישראל...

החיים האמיתיים שונים מהספרים: בעוד שבספרים יש מקום למגוון רחב של דמויות: החל מחכמי חלם ועד לדמויות אחרות - בעולם האמיתי יש פחות 'נבלים' ויותר 'רעיונות של נבלים' - שבאים עקב חשיבה לא נכונה, שבאה עקב ארועים לא נכונים,
וכמעט הכל מתחיל בחינוך ובתרבות, גם חינוך עצמי של האדם מול עצמו.

לא צריך לפחד להסכים עם זה שה' ברא את האדם ישר, וכל העולם עם בסיס טוב, וחסרים מודעות, תעמולה חיובית, אנושיות, וחינוך ראוי כדי להפוך את העולם כולו לטוב.
לכן, כשאנחנו נלחמים ברוע שזה חמאס או ציר הרשע, או אפילו ברוע קרוב יותר, צריך לעקוב אחרי הדעות שמנחות אותם, ולמנוע את הדעות והמניעים שעשויים להוביל אנשים לחיים לא נורמטיביים עם חשיבה צרה.

בחיים האמיתיים מעניין לראות שעבור אנשים מסוימים 'נבל' מסוים הוא אדם נעלה, שמקדש מטרה נכונה, ועבור אנשים אחרים הוא פשוט 'נבל'.
אני חושבת שכל אדם, גם אדם שפועל מאוד לא נכון, משוכנע שהוא עושה דברים נכונים, או שהוא לא מפעיל את המחשבה אלא פועל מתוך אינסטינקט אגואיסטי, שזה לפעמים חשיבה מקובעת.

נדיר עד לא קיים אדם שחי בתוך מטרה 'לעשות רע'.. הוא ישכנע את עצמו שהוא עושה טוב, ושהוא נלחם ברע, וברוע צריך להלחם, או שכולם רעים אליו, וכד'

האדם הוא יצור מאוד אגואיסטי וצר מאוד, מלא בפחדים, וככל שהוא יותר צר הוא עשוי להיות יותר נבל, אם דורכים לו על יבלות.
אפשר לראות את זה דרך פרעה, שהיה נבל מושלם, דמותו מאוד מעניינת קצת מזכירה לי חלקים מסוימים אצלי, כי לכל אחד כנראה יש את המקום של פרעה שחושב רק על עצמו, רק צריך לקחת את זה למטרה טובה... כי זה קצת חיובי ומבורך לחשוב רק על עצמך, כל עוד אתה מודע לזה ומשתדל לחיות בתודעה שכולם שווים, ומשתדל לעשות טוב.

לסיכום:
לגבי דמות של נבל בספרים, ניתן לבנות אותה איך שרוצים, אבל היא לא קשורה לחיים האמיתיים שהם לדעתי מגוונים עם הרבה גוונים של 'טוב' ו'רע'... וכן הרבה מניעים לטוב ולרע.
היהדות מובילה אותנו לחשיבה כללית ולא צרה, וככל שנהיה יותר בחשיבה עבור הכלל, (בלי להזניח את עצמנו) כך נזכה ליותר שמחה ושחרור.

 

[אוראל סולטן]

כשאומרים לי נבל מורכב ויוצא מהקופסא הדבר הראשון שעולה לי לראש הוא: הלורד וולדמורט הלא הוא הנבל הראשי בסדרת ספרי הארי פוטר, למקרה שלא קראת.
הדבר השני הוא הנבלים של נחמן גרשונוביץ .

הם לא נבלים רגילים, בנאלים. הם נבלים די 'שונים' בתחום האופי של האנטיגוניסטים (אם את רוצה דוגמה @mic003 אמר שהוא למד לבנות נבלים טובים ע"י המבנה של וולדמורט הנ"ל...)

אז עכשיו ניסיתי לקחת את דמותו של וולדמורט ולפרק אותה לגורמים, וע"י כך להבין למה היא כ"כ מוצלחת, וזו התוצאה:

מניעים עמוקים ואנושיים. וולדמורט היא דמות שהפחד מהמוות מניע אותה. זה מה שעושה אותו לדמות שקל להבין, גם אם קשה להסכים איתה .

קשר אישי עם הגיבור. וולדמורט קשור להארי בדרכים עמוקות - מותו של הוריו של הארי, הצלקת, החזון המשותף שלהם לחיים וכו'.

עיצוב חיצוני מפחיד ומדויק.

כוחות או חוכמה יוצאת דופן.


מה שיוצא מהנ"ל למעשה:

מניע חזק, במיוחד כזה שאפשר להזדהות איתו, עושה את הנבל לאמין. (מה הנבל מפחד להפסיד? מה הוא מנסה להשיג? נבל טוב אינו "רע לשם הרוע" אלא רואה את עצמו כצודק.) וכמו גיבורים, כך גם הנבלים צריכים לעמוד בפני בחירות מכריעות.

אף אחד לא אוהב נבלים שאין להם חולשות. עדיף להראות פגיעות כלשהי – אם לא בגוף, אז לפחות בנפש. וולדמורט, למשל, הוא חכם להפליא, אך פחדיו וחוסר האמון שלו מובילים לנפילתו.

הדמויות שמקיפות את הנבל והיחסים ביניהן יכולות להוסיף רובד משמעותי בהחלט לסיפור. לדוגמה, היחסים של וולדמורט עם אוכלי המוות מצביעים על הנאמנות שהצליח לבנות, לצד הפחד שהם רוחשים לו.

אפשר להראות קטעים מהסיפור מנקודת מבטו של הנבל, או לשלב בו אלמנטים של אנושיות – רגעי חסד, זיכרונות של כאב, או רגעים שבו הוא כמעט מתחרט. גם כתיבה אינטואטיבית יכולה לעזור מעט.

באשכול זה מוזכרים מספר סוגי אופי של נבלים וכו', ויוצא שהאהוב הוא הנבל המורכב, לכן ככל שתעשי אותו יותר רבגוני - כך יתחברו אליו יותר.

אז שיהיה לך בהצלחה בכתיבת הסיפור! (ואל תשכחי לפרסם אותו כאן, כמובן... )

 

[mic003]

כשאומרים לי נבל מורכב ויוצא מהקופסא הדבר הראשון שעולה לי לראש הוא: הלורד וולדמורט הלא הוא הנבל הראשי בסדרת ספרי הארי פוטר, למקרה שלא קראת.
הדבר השני הוא הנבלים של נחמן גרשונוביץ .

הם לא נבלים רגילים, בנאלים. הם נבלים די 'שונים' בתחום האופי של האנטיגוניסטים (אם את רוצה דוגמה @mic003 אמר שהוא למד לבנות נבלים טובים ע"י המבנה של וולדמורט הנ"ל...)

אז עכשיו ניסיתי לקחת את דמותו של וולדמורט ולפרק אותה לגורמים, וע"י כך להבין למה היא כ"כ מוצלחת, וזו התוצאה:

מניעים עמוקים ואנושיים. וולדמורט היא דמות שהפחד מהמוות מניע אותה. זה מה שעושה אותו לדמות שקל להבין, גם אם קשה להסכים איתה .

קשר אישי עם הגיבור. וולדמורט קשור להארי בדרכים עמוקות - מותו של הוריו של הארי, הצלקת, החזון המשותף שלהם לחיים וכו'.

עיצוב חיצוני מפחיד ומדויק.

כוחות או חוכמה יוצאת דופן.


מה שיוצא מהנ"ל למעשה:

מניע חזק, במיוחד כזה שאפשר להזדהות איתו, עושה את הנבל לאמין. (מה הנבל מפחד להפסיד? מה הוא מנסה להשיג? נבל טוב אינו "רע לשם הרוע" אלא רואה את עצמו כצודק.) וכמו גיבורים, כך גם הנבלים צריכים לעמוד בפני בחירות מכריעות.

אף אחד לא אוהב נבלים שאין להם חולשות. עדיף להראות פגיעות כלשהי – אם לא בגוף, אז לפחות בנפש. וולדמורט, למשל, הוא חכם להפליא, אך פחדיו וחוסר האמון שלו מובילים לנפילתו.

הדמויות שמקיפות את הנבל והיחסים ביניהן יכולות להוסיף רובד משמעותי בהחלט לסיפור. לדוגמה, היחסים של וולדמורט עם אוכלי המוות מצביעים על הנאמנות שהצליח לבנות, לצד הפחד שהם רוחשים לו.

אפשר להראות קטעים מהסיפור מנקודת מבטו של הנבל, או לשלב בו אלמנטים של אנושיות – רגעי חסד, זיכרונות של כאב, או רגעים שבו הוא כמעט מתחרט. גם כתיבה אינטואטיבית יכולה לעזור מעט.

באשכול זה מוזכרים מספר סוגי אופי של נבלים וכו', ויוצא שהאהוב הוא הנבל המורכב, לכן ככל שתעשי אותו יותר רבגוני - כך יתחברו אליו יותר.

אז שיהיה לך בהצלחה בכתיבת הסיפור! (ואל תשכחי לפרסם אותו כאן, כמובן... )

אם כבר תוייגתי, אז אתן את המבט שלי. אני אבהיר בתחילה כמה נקודות בנוגע להודעה המצוטטת, ואז אתן את הטיפ שלי לבניית דמות נבל איכותית.
תחילה - הערה. ההשוואה בין וולדמורט לנבלים של גרשונוביץ, מבחינתי - היא משעשעת. את דעתי על דמויותיו של גרשונוביץ - אשמור לעצמי כרגע, אם כי - הכיוון אינו חיובי. האיש יודע לכתוב עלילות, ואת זה אי אפשר לקחת לו. אבל דמויות?!
לגבי וולדמורט - מדובר בדמות גאונית, לא רק בפני עצמה - אלא גם בהשוואה לדמויות האחרות ולמהלכים האחרים של העלילה.
ההשראה לדמותו של וולדמורט, היא כנראה היטלר. לפחות מבחינה רעיונית, של תורת הגזע מול הרעיון של שליטת הקוסמים. עם זאת, היה נכון להגדיר אותה כך אילו הייתה הדמות לעצמה. באופן שבו היא כתובה בפועל, יש כאן יותר מאבק בין שכל ללב, מאשר מאבק בין דיקטטור עריץ לכוחות שלוחמים בו.
וולדמורט הוא לא רע. קשה לומר זאת על דמות מסוגו, שכן כדי להיות רע - הוא צריך להיות אנושי. בפועל, הוא לא. הוא מתנהל כמכונה, והדמות שלו מייצגת שכל קר. הוא פועל רק ממניע אחד - שליטה. הוא אינו מחפש השפעה, הוא בז לבני אדם אחרים, הוא אינו אוהב או חומל. המניע היחיד שלו הוא - גדולה. מניע שמקורו בנחיתיות מובנה, של ילד שראה את עצמו כמי שנועד לקיים שליחות מסוימת, ולאורך כל חייו - הוא מנסה לשכנע את עצמו שהוא אכן האיש שבחלום ולא הילד שבמציאות הקודרת בבית היתומים. מבחינה זו, הוא חושב רק על מה שיוביל אותו קדימה. מבחינתו, רצח של תינוק הוא לגיטימי בדיוק כמו כל פעולה אחרת, כי אין לו ערכים והוא לא חווה חוויות אנושיות. הוא חושב כמו מחשב.
דמבלדור מייצג את הלב. הוא גאון, הסופרת מטפטפת את זה כבר בפרקים הראשונים, אבל אנחנו רואים בעיקר את הצד האנושי שלו. את האמונה באהבה - ככוח שגדול הרבה יותר מהשכל. את הצניעות, את הרצון להיטיב. גם הוא פועל ממניעים שמקורם בילדות קשה, אבל אצלו - זה הפוך. הוא חי כדי למנוע מאחרים את הסבל שאחותו חוותה. הוא חי, כדי שכל יצור על פני הפלנטה ירגיש שווה בין שווים.
וכאן אנחנו מגיעים לעיקר. המסר הוא - נבל משתלב.
אם אתם רוצים לבנות נבל מושלם, תצטרכו לתת לו ניגוד מתאים. דמות מראה, אולי כמה דמויות, שתכונות האופי שלהם שונות כל כך - עד שהקונפליקט יהיה ברור לקורא גם בלי להאכיל אותו בכפית. תעמידו צד אפל מול צד מואר. תעמידו מלחמה אמיתית בין שני כוחות, ותדאגו שהם יהיו שווים. תחשבו על היתרונות שבכל גישה, ותבנו לפי זה את מאזן הכוחות. זה אמנם קשה, אבל זה יקפיץ את העלילה בכמה דרגות.

 

[אוראל סולטן]

תחילה - הערה. ההשוואה בין וולדמורט לנבלים של גרשונוביץ, מבחינתי - היא משעשעת. את דעתי על דמויותיו של גרשונוביץ - אשמור לעצמי כרגע, אם כי - הכיוון אינו חיובי. האיש יודע לכתוב עלילות, ואת זה אי אפשר לקחת לו. אבל דמויות?!

לא השוויתי, רק אמרתי שכשמדברים איתי על נבלים יוצאי דופן, זה מה שעולה לי לראש אחרי וולדמורט...

ההשראה לדמותו של וולדמורט, היא כנראה היטלר.

לא כנראה, שהרי הסופרת כבר אמרה בעצמה שחלק מקו העלילה הנ"ל מבוסס על השואה, ווולדמורט מבוסס על היטלר שר"י.

 

[mic003]

לא כנראה, שהרי הסופרת כבר אמרה בעצמה שחלק מקו העלילה הנ"ל מבוסס על השואה, ווולדמורט מבוסס על היטלר שר"י.

לא ידעתי שכך היא אמרה, זו הייתה השערה, וכעת ביססת אצלי אותה. זה היה די צפוי בהתחשב בדמיון - שאינו מוחלט, אולם יש בו מאפיינים דומים, בין האידיאולוגיה הנאצית לזו המתוארת בעלילה הדמיונית.

 

[מ. ש]

בלת"ק
כל אדם הוא אדם אנושי
ויש לו עבר ועתיד

 

[מ. י. פרצמן]

תגובה מאת הניק @הבזק של שפיות

כבר כמה ימים אני עוקב בסקרנות אחרי האשכול המעניין הזה, נהנה לראות את הדעות השונות ואיך כל סופר רואה את הדברים מנקודת המבט שלו.
אלא שיש נקודה ממש מרכזית שמשום מה לא נתנו לה מספיק חשיבות:

צריך להיזהר שהקורא לא ישתכנע שהנבל צודק במשהו.

האמת היא ש @ר' יעקב ישראל הזכיר את זה (אמנם קצת בדרך אגב), וגם @7שבע7 התייחסה לעניין הזה, אלא שהיא בעיקר הזהירה את הסופר שלא ישתכנע מדמות הנבל, בעוד אני פחות חושש מכך, אני יותר חושש מכך שהקורא - הממוצע או מי שברמה פחותה ממנו - שלא יודע להבדיל מספיק בין רע לטוב ובין אור לחושך, ישתכנע קצת מדמות הנבל הזו.
כי אם ניקח לדוגמא את יוסי מהעלילה של @IMOD בהחלט יש מקום לחשוש שהקורא יבין מזה שנאמנות למשפחה היא ערך שיכול להצדיק - באופנים מסוימים - מעשי פשע.

והאמת היא שלא צריך להרחיק נדוד ולהביא דוגמאות מסיפורים, כי אפשר לראות את זה גם בחיים האמיתיים, וניקח לדוגמא את רובין הוד, היו הרבה אנשים שהאיש הזה שע"פ האמת הוא נבל הזה בעבורם הוא היה גיבור, ואלו לא אנשים שהיו רעים בעצם, למעשה יתכן שהם היו אנשים טובים - כאלו שלא היית חושב שיום אחד הם יהיו גנבים, אלא שמכיוון שהם לא היו מספיק מביני עניין והם לא מספיק הבינו שגניבה היא דבר אסור ומגונה, ומכיוון שכן גם אם עושים אותה מרצון טוב וגם עם עושים עם הכסף דברים טובים, הם לא יכולים להכשיר את המעשה או את מי שעשה אותו, אנשים כאלו באמת השתכנעו מרובין הוד, וכמוהו - חשבו שאם עושים דברים מכוונה טובה אז זה כבר לא משנה איזה דברים עושים.
ומכיוון שהמטרה שלנו בכתיבת הסיפור היא להשפיע על הקורא ולעזור לו לבחור בטוב כאשר הוא יפגוש בו, אנחנו צריכים להיזהר שלא להציג בפניו רק את המציאות כפי שהיא ותו לא, כי הרי המציאות עצמה גם יכולה לגרום לו להתבלבל ולבחור ברע, אנחנו כן צריכים שהוא ירצה לא להיות כמו הנבל, בכלל.

מצד שני, וודאי שצריך שיהיה בנבל איזהו עומק, וגם ברור שצריך שיהיה לקוראים איזה שהוא רגש כלפיו.

מה שאני מציע זה: אם זה מסתדר עם העלילה אפשר לקחת לדמות הנבל אדם טוב שעם הזמן בוחר ברע, הקוראים יזדהו איתו כי הם מכירים אותו מהזמן שבו הוא היה טוב, ובגלל שהרוע שלו מתפרש כחולשה ולא כרוע.

אבל בוודאי שיש סיפורים שזה לא מתאים להם, ושם הפתרון שלי הוא די פרימיטיבי, (ואני אשמח לשמוע ממי מכם על פתרון יעיל יותר), מה שאני מציע זה פשוט להסביר לקורא למה הנבל לא צודק, עדיף כמובן שזה יהיה בצורה עקיפה, אבל זה גם יכול להיות בצורה יותר ישירה - כגון ע"י דו שיח שיתנהל במהלך הסיפור, כמו הדו שיח שמתנהל בין תרצה סנאפאל לבין לאה דיאלידאן בגינת הארמון, אמנם הוא קצת ארוך ולא קשור לעלילה, אך הוא נצרך כדי לחדד את ההבדלים בין איסתרק ליוסף.

 

[ר' יעקב ישראל]

תגובה מאת הניק @הבזק של שפיות

כבר כמה ימים אני עוקב בסקרנות אחרי האשכול המעניין הזה, נהנה לראות את הדעות השונות ואיך כל סופר רואה את הדברים מנקודת המבט שלו.
אלא שיש נקודה ממש מרכזית שמשום מה לא נתנו לה מספיק חשיבות:

צריך להיזהר שהקורא לא ישתכנע שהנבל צודק במשהו.

האמת היא ש @ר' יעקב ישראל הזכיר את זה (אמנם קצת בדרך אגב), וגם @7שבע7 התייחסה לעניין הזה, אלא שהיא בעיקר הזהירה את הסופר שלא ישתכנע מדמות הנבל, בעוד אני פחות חושש מכך, אני יותר חושש מכך שהקורא - הממוצע או מי שברמה פחותה ממנו - שלא יודע להבדיל מספיק בין רע לטוב ובין אור לחושך, ישתכנע קצת מדמות הנבל הזו.
כי אם ניקח לדוגמא את יוסי מהעלילה של @IMOD בהחלט יש מקום לחשוש שהקורא יבין מזה שנאמנות למשפחה היא ערך שיכול להצדיק - באופנים מסוימים - מעשי פשע.

והאמת היא שלא צריך להרחיק נדוד ולהביא דוגמאות מסיפורים, כי אפשר לראות את זה גם בחיים האמיתיים, וניקח לדוגמא את רובין הוד, היו הרבה אנשים שהאיש הזה שע"פ האמת הוא נבל הזה בעבורם הוא היה גיבור, ואלו לא אנשים שהיו רעים בעצם, למעשה יתכן שהם היו אנשים טובים - כאלו שלא היית חושב שיום אחד הם יהיו גנבים, אלא שמכיוון שהם לא היו מספיק מביני עניין והם לא מספיק הבינו שגניבה היא דבר אסור ומגונה, ומכיוון שכן גם אם עושים אותה מרצון טוב וגם עם עושים עם הכסף דברים טובים, הם לא יכולים להכשיר את המעשה או את מי שעשה אותו, אנשים כאלו באמת השתכנעו מרובין הוד, וכמוהו - חשבו שאם עושים דברים מכוונה טובה אז זה כבר לא משנה איזה דברים עושים.
ומכיוון שהמטרה שלנו בכתיבת הסיפור היא להשפיע על הקורא ולעזור לו לבחור בטוב כאשר הוא יפגוש בו, אנחנו צריכים להיזהר שלא להציג בפניו רק את המציאות כפי שהיא ותו לא, כי הרי המציאות עצמה גם יכולה לגרום לו להתבלבל ולבחור ברע, אנחנו כן צריכים שהוא ירצה לא להיות כמו הנבל, בכלל.

מצד שני, וודאי שצריך שיהיה בנבל איזהו עומק, וגם ברור שצריך שיהיה לקוראים איזה שהוא רגש כלפיו.

מה שאני מציע זה: אם זה מסתדר עם העלילה אפשר לקחת לדמות הנבל אדם טוב שעם הזמן בוחר ברע, הקוראים יזדהו איתו כי הם מכירים אותו מהזמן שבו הוא היה טוב, ובגלל שהרוע שלו מתפרש כחולשה ולא כרוע.

אבל בוודאי שיש סיפורים שזה לא מתאים להם, ושם הפתרון שלי הוא די פרימיטיבי, (ואני אשמח לשמוע ממי מכם על פתרון יעיל יותר), מה שאני מציע זה פשוט להסביר לקורא למה הנבל לא צודק, עדיף כמובן שזה יהיה בצורה עקיפה, אבל זה גם יכול להיות בצורה יותר ישירה - כגון ע"י דו שיח שיתנהל במהלך הסיפור, כמו הדו שיח שמתנהל בין תרצה סנאפאל לבין לאה דיאלידאן בגינת הארמון, אמנם הוא קצת ארוך ולא קשור לעלילה, אך הוא נצרך כדי לחדד את ההבדלים בין איסתרק ליוסף.

מסכים עם כל מילה!
לדעתי הדגשתי את זה בצורה ברורה.
המסקנה בסופו של הספר צריכה להיות, שמעשי הנבל הינם מעשים שאין להעלותם על הדעת.
האם יהיה לנו רחמים על הנבל בשל הנסיבות שדחפו אותו לכך? יתכן.
אבל זה לא יכול להתפרש בשום אופן כהצדקה למעשים.
----
יש לכך מקבילה מאוד חזקה - 'לדון לכף זכות'.
אם עושים את זה לא נכון, האדם יכול להצדיק את המעשה הרע בתירוצים שונים, כשזאת כמובן לא כוונת התורה בציווי זה.
אחד מגדולי ישראל אמר פעם הגדרה ממצה בעניין:
לדון לכף זכות - את האדם (שוגג, אנוס, חסר דעת וכו'), לא את המעשה!

 

[סיפורים בע"מ]

תגובה מאת הניק @הבזק של שפיות


אבל בוודאי שיש סיפורים שזה לא מתאים להם, ושם הפתרון שלי הוא די פרימיטיבי, (ואני אשמח לשמוע ממי מכם על פתרון יעיל יותר), מה שאני מציע זה פשוט להסביר לקורא למה הנבל לא צודק, עדיף כמובן שזה יהיה בצורה עקיפה, אבל זה גם יכול להיות בצורה יותר ישירה - כגון ע"י דו שיח שיתנהל במהלך הסיפור, כמו הדו שיח שמתנהל בין תרצה סנאפאל לבין לאה דיאלידאן בגינת הארמון, אמנם הוא קצת ארוך ולא קשור לעלילה, אך הוא נצרך כדי לחדד את ההבדלים בין איסתרק ליוסף.

נכון ביותר.
אגב, לגבי הדוגמא לעיל - חושבת שהיה די ברור מדוע יוסף היה נבל. גם אם העם עצמו יכל לשגות, אנחנו הקוראים, שידענו על המהלכים הנסתרים שלו - יודעים לחלוטין שהוא טעה. קצת לא ברור לי איך היה ניתן לצדד בו, מכל הסיבות שבעולם...

 

[חנוך בן ירד]

אני בניתי דמות נבל שפשוט פועלת מאידאולוגיה דרווניסטית קיצונית וכלשון הספר עצמו [נאמר ע"י דמות אחרת אבל משקף את האידאולוגיה של הנבל] "אני חושב שכל המושגים הנשגבים שהאנושות כ"כ גאה בהם אינם אלא חולשות חולשות שהמציאו החלשים כדי למנוע מהחזקים לממש את הזכויות המגיעות להם מתוקף הברירה הטבעית" ואידך זיל גמור

 

[חני גרשון]

אני בניתי דמות נבל שפשוט פועלת מאידאולוגיה דרווניסטית קיצונית וכלשון הספר עצמו [נאמר ע"י דמות אחרת אבל משקף את האידאולוגיה של הנבל] "אני חושב שכל המושגים הנשגבים שהאנושות כ"כ גאה בהם אינם אלא חולשות חולשות שהמציאו החלשים כדי למנוע מהחזקים לממש את הזכויות המגיעות להם מתוקף הברירה הטבעית" ואידך זיל גמור

נבל שמאמין לעצמו באמת ובתמים - הוא נבל שקונים אותו. בדרך כלל נבלים לא חושבים על עצמם שהם רעים, אלא מושיעים, מביאים צדק חברתי, פועלים על פי המוסר הרציונאלי שכל העולם מפחד לראות.
אבל אפשר לעלות דרגה, לבנות נבל שכמעט אפשר להשתכנע ממנו. נבל שבאמת מביא הוכחות, ואפילו אפילו - יש פעולות שהוא עושה שהן מוסריות באמת. או נניח בוכה על משהו - לא על הכבוד האבוד, אלא על הקרבה שהוא צריך לעשות בדרך למטרה. זה יוצר דמות אנושית, לא שטן בהתגלמותו. הוא עושה דברים רעים ואכזריים כי הוא נבל - אבל הוא לא גוש רוע טהור. גוש רוע טהור הוא דבר שרחוק מהדמיון שלנו, ואנו לא מסוגלים להבין אותו.
יש עוד שתי תועלות בדברים: 1 - הנבל חכם. הוא לא טבמל שרק רוצה להחריב את העולם, או לנקום את מות בנו. אלו מניעים חשובים... אבל הרבה יותר אינטליגנטי לתת לנבל סיבה חכמה, טובה באמת - רק שגויה. כי המוסר שלה שגוי. זה מעלה אותו רמה. 2 - זה גורם לקוראים לשאול - האם הנבל צודק? אולי יש משהו בדבריו? והספר הרי מבהיר בדרכים עדינות שלא. הוא טועה. ותוך כדי הספר, הקורא יוצר לעצמו את ההבנה למה הנבל טועה, והמסר נכנס חזק יותר כי הוא חשב עליו בעצמו. [חוץ מזה שהספר ישאר בראש שלו הרבה אחרי שהוא גומר לקרוא].

 

[חנוך בן ירד]

טוב מעניין למעשה בניתי עוד דמות נבל שמתאימה בדיוק לאפיון הזה הנבל השני הוא נבל שבאמת רוצה לעשות טוב ומאמין בכך שהוא גורם טוב לעולם הוא רק לא קולט שה"טוב" שאליו הוא חותר-יגרום להתמוטטות כללית אבל אל דאגה בסוף הוא מבין

 

[חנוך בן ירד]

דרך אגב במקרה הראשון זה בדיוק המטרה של הסיפור להראות שהאתאיזם מסוגל להפוך אדם ל"גוש רוע טהור" [כפי שקרה בשואה האיומה]

 

[נתנאל היוצר]

קראתי את הדיון המעניין ברתק.
מסקנותיי ודעותיי:
א. כפי שהזכירו כאן רבים ואנסח זאת מחדש - אף אחד הוא לא הנבל בסיפור של עצמו זה הכלל הראשון לנבל עגול ולא שטוח.

ב. הקונפליקט - האם אתה רוצה כסופר שהקוראים יתחברו לנבל?! לא. האם אתה רוצה שירגישו שהנבל צודק?! לא. האם אתה רוצה שיבינו את נקודת המבט של הנבל?! כן.
הנקודה שלי היא כזאת, אם הנבל מונע מאידיאולוגיה רצחנית כמו דרווינזם שיצא מכלל שליטה - אף קורא לא יתחבר לנבל מהצד האחד, אולם מהצד השני, אף אחד גם לא מבין את הנבל מה שלדעתי יוצר סוג של אי אמינות לדמות. קשה מאוד כסופר לשכנע את הקורא שהנבל באמת מאמין במה שהוא מאמין.

ג. מילה על דמות הגיבור: הרבה פעמים הגיבור בספרים מסוימים עושה בחירות שגויות על פי כל קנה מידה מוסרי שמוצגות כנכונות. כמו להסגיר פצצת מזוודה גרעינית לטרוריסטים שמחזיקים בבן שלו.
בז'אנר גיבורי העל הנפוץ היום זה מאוד פשוט. אתה כגיבור צריך לתת את הפצצה ואחרי שהם מחזירים את הבן שלך - לקחת את הפצצה בחזרה במבצע הירואי.
בסיפורים שמנסים להיות עם הגיון פנימי - אינך יכול לעשות את זה. בדילמה המוסרית הנ"ל הבחירה היא מאוד פשוטה עד כמה שהיא קשה: אסור אסור אסור לך לקחת סיכון עצום על מיליוני אנשים זרים כדי להציל אדם אחד. גם אם הוא הבן שלך זה לא משנה את הלוגיקה.
בחזרה לנבל - הייתי מנסה דווקא לעצב דמות נבל שפועלת מרגש טהור, ללא שום התלבטויות מוסריות. כזאת שמעדיפה ידיד קרוב על פני מיליוני אנשים זרים. הנבל-גיבור הלזה יקרא לכך 'ידידות איתנה' או 'חברות אמת', האדם הרציונלי יקרא לזה פיגוע מוסרי.
אם הייתי כותב סיפור אם דמות נבל - אני הייתי מנסה לבנות אותו כזה. אדם שמתעדף ערכים כמו נאמנות למשפחה ולחברים או הגנה על הקרובים עליו, על פני הרג של זרים רבים חפים מפשע.
לי אישית נמאס מכמות הזמן שמוקדשת בספר ממוצע על כך שאדם עם שם מת (שלושה עמודים וחצי) לזאת המוקדשת על כך שאדם חסר שם מת (חצי שורה, בדיעבד).

יצא לי ארוך וגם קצת סטיתי מהנושא. אני מקווה שהנקודות המרכזיות שרציתי להעביר התקבלו.

 

[חנוך בן ירד]

קראתי את הדיון המעניין ברתק.
מסקנותיי ודעותיי:
א. כפי שהזכירו כאן רבים ואנסח זאת מחדש - אף אחד הוא לא הנבל בסיפור של עצמו זה הכלל הראשון לנבל עגול ולא שטוח.

ב. הקונפליקט - האם אתה רוצה כסופר שהקוראים יתחברו לנבל?! לא. האם אתה רוצה שירגישו שהנבל צודק?! לא. האם אתה רוצה שיבינו את נקודת המבט של הנבל?! כן.
הנקודה שלי היא כזאת, אם הנבל מונע מאידיאולוגיה רצחנית כמו דרווינזם שיצא מכלל שליטה - אף קורא לא יתחבר לנבל מהצד האחד, אולם מהצד השני, אף אחד גם לא מבין את הנבל מה שלדעתי יוצר סוג של אי אמינות לדמות. קשה מאוד כסופר לשכנע את הקורא שהנבל באמת מאמין במה שהוא מאמין.

בשביל זה בדיוק נועד הסיפור כדי לשכנע שהנבל מאמין במה שהוא מאמין קרא את הסיפור ונראה אם הצלחתי

 

[Talya kadosh]

לא קראתי הכל, אבל אני חייבת להגיד שאני מסכימה איתך.
העניין הוא שכשאני אומרת שדמות נבל צריכה להיות מורכבת ישר משתיקים בטענה שאסור שילדים/נערים/או אפילו מבוגרים יראו בה דבר מה אחר מלבד רוע צרוף.