דרוש מידע בבקשה תעזרו לי להבין - הגמ"ח המרכזי

[tzivya7]

גם אותי חיתנו עם הלוואה מהגמח המרכזי ועוד כמה...ונינו דירה בלי לקחת משכנתא אבל זה היה לפני כמה שנים טובות שהדירות עלו פחות ממליון במרכז
ואני עשיתי לילדים שלי גם ואפשר לשלם מכספי מעשר,אני חושבת שזו השתדלות ששוה לעשות
ההורים שלי חיתנו כמה ילדים ככה

 

[הדס'וש]

חייהם קודמים?
אם האבא לא מסוגל לשלם את המשכנתא וגם הם לא יכולים.
אז שימכרו את הדירה.

למה דירה קנויה לילד קודמת לחיים של האבא?

שימכרו את הדירה, ו ?
ישלמו שכירות במקום משכנתא / הלוואה ?
מה זה יעזור לאבא.

אם התחייבת אתה צריך לתת.
ואם אין לך לתת, אז אל תתחייב.

 

[בציניות]

אפשר לקרוא לויכוח הזה, ויכוח שבין השכל לרגש.
מבחינת השכל דהיינו העובדות היבשות, אם פלוני היה נותן לי מתנה ואח"כ נודע לי שהוא מתקשה לשלם אותה, עלי להחזיר לו את המתנה? לשלם לו עליה? לא ולא, עלי להודות לו בחום להעריך אותו ולהכיר לו טובה, אך אין לי שום חיוב להתחבט עם השאלה מנין הוא שילם אותה, החלטה שלו ושיתמודד... כנ"ל לגבי הורים וילדים.
מבחינת הרגש, המצפון והתחושה, האם הגיוני או כן הגיוני שהאבא יקרע את עצמו בעוד הילד כן יושב בנחת או לא יושב בנחת, טרוד בשלום ביתו/פרנסתו/מצפונו. יש צדדים לכאן ולכאן וזה תלוי בעיקר בכל מקרה לגופו. ואני מדבר על אנשים עם מצפון ומידות ובעלי הכרת הטוב, לא על אכזרים אנוכיים ואגואיסטים שבטוחים שהכול מגיע להם, ותמיד יזהו את עצמם ככאלו שלא מסוגלים לעזור.
כי כן, זה מאוד חשוב ונאצל ומתבקש ונדרש לסייע להורים אשר גידלו וחינכו וטיפחו והביאו אותנו לעולם, ואפילו אם צריך להתאמץ יותר בשביל זה, הכול טוב ויפה וראוי, אך יש להבדיל בין זכות לחובה, בין מצב של אין ברירה למצב של ראש בקיר, בין מקרה של נפילה כלכלית לבין התנהלות לא מחושבת, בין מצוקה אמיתית לבין השתוללות חסרת רסן.
בקיצור, בין מצב בו הילדים נחלצים לעזרת הוריהם המסורים שנותנים את כל כולם וחוסכים מפיתם בשבילם, לבין מצב בו ההורים גורמים לילדים מרצונם או שלא מרצונם לשלם את חובותיהם.
ועדיין, הנושא מורכב ויש פנים לכאן ולכאן, הייתי קורא לזה דגדוגי חומר למחשבה...

 

[גלגל הצבעים]

אפשר לקרוא לויכוח הזה, ויכוח שבין השכל לרגש.
מבחינת השכל דהיינו העובדות היבשות, אם פלוני היה נותן לי מתנה ואח"כ נודע לי שהוא מתקשה לשלם אותה, עלי להחזיר לו את המתנה? לשלם לו עליה? לא ולא, עלי להודות לו בחום להעריך אותו ולהכיר לו טובה, אך אין לי שום חיוב להתחבט עם השאלה מנין הוא שילם אותה, החלטה שלו ושיתמודד... כנ"ל לגבי הורים וילדים.
מבחינת הרגש, המצפון והתחושה, האם הגיוני או כן הגיוני שהאבא יקרע את עצמו בעוד הילד כן יושב בנחת או לא יושב בנחת, טרוד בשלום ביתו/פרנסתו/מצפונו. יש צדדים לכאן ולכאן וזה תלוי בעיקר בכל מקרה לגופו. ואני מדבר על אנשים עם מצפון ומידות ובעלי הכרת הטוב, לא על אכזרים אנוכיים ואגואיסטים שבטוחים שהכול מגיע להם.
כי כן, זה מאוד חשוב ונאצל ומתבקש ונדרש לסייע להורים אשר גידלו וחינכו וטיפחו והביאו אותנו לעולם, הכול טוב ויפה וראוי, אך יש להבדיל בין זכות לחובה, בין מצב של אין ברירה למצב של ראש בקיר, וכעת ניתן לקרוא שוב את ההודעה מראשיתה וחוזר חלילה...

נכון, אבל כשאדם מוכר את השכל שלו לרגש, ומסכן את כל יציבותו הכלכלית [שממילא בוקשי סוחבת] וקרוב לודאי שיתערער גם מצבו המשפחתי הזוגי והתורני.
בלי 'דעת תורה' שמורה לזוג ספציפי את מה שעליהם לעשות - לא שייך כאן סחיטה רגשית, אלא רק שכל ישר.

 

[דעת]

אפשר לקרוא לויכוח הזה, ויכוח שבין השכל לרגש.
מבחינת השכל דהיינו העובדות היבשות, אם פלוני היה נותן לי מתנה ואח"כ נודע לי שהוא מתקשה לשלם אותה, עלי להחזיר לו את המתנה? לשלם לו עליה? לא ולא, עלי להודות לו בחום להעריך אותו ולהכיר לו טובה, אך אין לי שום חיוב להתחבט עם השאלה מנין הוא שילם אותה, החלטה שלו ושיתמודד... כנ"ל לגבי הורים וילדים.
מבחינת הרגש, המצפון והתחושה, האם הגיוני או כן הגיוני שהאבא יקרע את עצמו בעוד הילד כן יושב בנחת או לא יושב בנחת, טרוד בשלום ביתו/פרנסתו/מצפונו. יש צדדים לכאן ולכאן וזה תלוי בעיקר בכל מקרה לגופו. ואני מדבר על אנשים עם מצפון ומידות ובעלי הכרת הטוב, לא על אכזרים אנוכיים ואגואיסטים שבטוחים שהכול מגיע להם.
כי כן, זה מאוד חשוב ונאצל ומתבקש ונדרש לסייע להורים אשר גידלו וחינכו וטיפחו והביאו אותנו לעולם, הכול טוב ויפה וראוי, אך יש להבדיל בין זכות לחובה, בין מצב של אין ברירה למצב של ראש בקיר, וכעת ניתן לקרוא שוב את ההודעה מראשיתה וחוזר חלילה...

יפה מאוד.
רק כדאי להוסיף לשיקולים סיטואציות של תוצאות בלתי הפיכות ל"ע. (לא בטוח שאז ההשלכות על השלו"ב לא גרועות יותר) ואז נשארים עם החובות בלי האופ' להתלבט... שלא נדע, אבל זה קורה.

 

[ELFISH]

זו לא המטרה של הגמח המרכזי אבל יכול להיות כאן side affect חיובי. אם החתן יראה בעיניים איך חמיו מגרד כל חודש את התשלום ומעביר דרכו, אולי הבלון הנפוח שנקרא "מגיע לי" יסדק קצת. אולי נראה פחות בחורים נוקבים בשווי עצמם של מאות אלפים.
נכון, זה לא נעים לראות את המציאות בעיניים. הרבה יותר נחמד לומר "קיבלתי 500 אלף" בלי להבין שזה אומר שמישהו הקריב את חייו בשבילך. אבל זה הכרחי כדי שמשהו ישתנה.
אז אפילו רק בשביל המהלך החינוכי הזה, זה טוב.

 

[דעת]

נכון, אבל כשאדם מוכר את השכל שלו לרגש, ומסכן את כל יציבותו הכלכלית [שממילא בוקשי סוחבת] וקרוב לודאי שיתערער גם מצבו המשפחתי הזוגי והתורני.
בלי 'דעת תורה' שמורה לזוג ספציפי את מה שעליהם לעשות - לא שייך כאן סחיטה רגשית, אלא רק שכל ישר.

נכון.
אבל לשים את זה לפני כל צדקה אחרת!!
ותכל'ס אנשים נותנים, פוק חזי....
נותנים לכל מיני סיפורים מרגשים וכו' וכו' ופתאום את השווער שסה"כ רצה לגמול אתך טובה משאירים להתמודד...

 

[גלגל הצבעים]

נכון.
אבל לשים את זה לפני כל צדקה אחרת!!
ותכל'ס אנשים נותנים, פוק חזי....
נותנים לכל מיני סיפורים מרגשים וכו' וכו' ופתאום את השווער שסה"כ רצה לגמול אתך טובה משאירים להתמודד...

מסכים בכל מילה, שווער או אבא שמחתנים ילדים, ו/או שנשארו עדיין עם חובות, חובה מדיני קדימה בצדקה להעביר אליהם את המעשרות.
[יש זוגות שלא נותנים מעשרות כי הם לא גומרים את החודש, ומי שנותן לכל מיני מקומות אחרים כי סוחטים אותו רגשית, ואילו לקרובי משפחתו לא - הוא עובר על דין בשו"ע, מעבר להכרת הטוב וכו' כפי שהזכירו]

 

[בציניות]

יפה מאוד.
רק כדאי להוסיף לשיקולים סיטואציות של תוצאות בלתי הפיכות ל"ע. (לא בטוח שאז ההשלכות על השלו"ב לא גרועות יותר) ואז נשארים עם החובות בלי האופ' להתלבט... שלא נדע, אבל זה קורה.

אפשר לשחק הרבה עם הרגש, זה עדיין לא משנה את הנתונים ואת החיובים של ההורים או של הילדים.

 

[דעת]

מסכים בכל מילה, שווער או אבא שמחתנים ילדים, ו/או שנשארו עגיין עם חובות, חובה מדיני קדימה בצדקה להעביר אליהם את המעשרות.
[יש זוגות שלא נותנים מעשרות כי הם לא גומרים את החודש, ומי שנותן לכל מיני מקומות אחרים כי סוחטים אותו רגשית, ואילו לקרובי משפחתו לא - הוא עובר על דין בשו"ע, מעבר להכרת הטוב וכו' כפי שהזכירו]

מקום לדיון נפרד.
מוסדות שאמורים להיות מונהגים ע"י דע"ת, ומתנהגים בצורות לא הוגנות לחלוטין.

 

[בציניות]

נכון, אבל כשאדם מוכר את השכל שלו לרגש, ומסכן את כל יציבותו הכלכלית [שממילא בוקשי סוחבת] וקרוב לודאי שיתערער גם מצבו המשפחתי הזוגי והתורני.
בלי 'דעת תורה' שמורה לזוג ספציפי את מה שעליהם לעשות - לא שייך כאן סחיטה רגשית, אלא רק שכל ישר.

זו היתה כוונתי. זה היה נראה לי ברור מאליו ולכן לא הדגשתי. ברור שבד"כ כשיש לנו ויכוח בין שכל לרגש, יש להשליט את השכל על הרגש.

 

[דעת]

אפשר לשחק הרבה עם הרגש, זה עדיין לא משנה את הנתונים ואת החיובים של ההורים או של הילדים.

בטיעון הנ"ל יש פן רגשי.
אבל הוא בהחלט קיים בהרבה מקרים כשיקול ענייני שכלי קר. זה המצב.

 

[בציניות]

לגופו של ענין, איני מעוניין לקלקל לאף אחד, אך דעתי תמיד היתה שלהפריש כל חודש כסף בכדי לקבל בעתיד הלוואה, איזו הלוואה שרק תהיה, זה מהלך לא נכון מבחינה כלכלית. כי הלוואה, למי שלא יודע, עם כל הצער שבדבר, צריך להחזיר. הלוואה היא לא מתנה, ואם תחשבו את זה באקסל תגלו שלמרבה הפלא והתדהמה, שבשורה התחתונה, אף פעם! לא השתנה משהו במאזן הכלכלי עקב נטילת ההלוואה, אולי ההוצאות רק גדלו, לא מעבר לכך. (אא"כ מדובר בסוג אנשים שעליהם אין אנו מדברים בכלל, שמסיבות שונות ובאמצעים הידועים רק להם, הם מצליחים לגרום להלוואות להיהפך למענקים או משהו כזה).
עקב כל הנ"ל, אף פעם לא אחזתי מתכניות שכאלו, שבסופו של דבר אתה מוציא יותר ממה שאתה מכניס [וכאמור, קבלת הלוואה, אינה נחשבת אצלי להכנסה...], באו הרבה מההודעות באשכול זה ורק חיזקו את דעתי שמכבר.
למען ההגינות וגם בשביל לא לקלקל לבעלי המיזם הנפלא [איני יודע אם לקרוא לזה בכלל מקלקל, כי הרי כל כוונתם לשם שמים (לא, לא בציניות!!) כדי לסייע להורים שמחתנים, אז אולי אני רק מתקן] אודה על האמת שהיו פה הודעות שמצדדות בעד התכנית של הגמ"ח, והעידו שזה מאוד הועיל להם, מצוין. אבל עדיין, חשוב לזכור שהלוואה תמיד צריך להחזיר, על כן דעתי אמורה בעניין, וכפי שציינתי קיבלתי כאן חיזוק רב לדברי.

 

[בציניות]

בטיעון הנ"ל יש פן רגשי.
אבל הוא בהחלט קיים בהרבה מקרים כשיקול ענייני שכלי קר. זה המצב.

ה' ישמרנו. איומים הם כלי רגשי. נא לא לערבב את המעורבב בלאו הכי.

 

[דעת]

לגופו של ענין, איני מעוניין לקלקל לאף אחד, אך דעתי תמיד היתה שלהפריש כל חודש כסף בכדי לקבל בעתיד הלוואה, איזו הלוואה שרק תהיה, זה מהלך לא נכון מבחינה כלכלית. כי הלוואה, למי שלא יודע, עם כל הצער שבדבר, צריך להחזיר. הלוואה היא לא מתנה, ואם תחשבו את זה באקסל תגלו שלמרבה הפלא והתדהמה, שבשורה התחתונה, אף פעם! לא השתנה משהו במאזן הכלכלי עקב נטילת ההלוואה, אולי ההוצאות רק גדלו, לא מעבר לכך. (אא"כ מדובר בסוג אנשים שעליהם אין אנו מדברים בכלל, שמסיבות שונות ובאמצעים הידועים רק להם, הם מצליחים לגרום להלוואות להיהפך למענקים או משהו כזה).
עקב כל הנ"ל, אף פעם לא אחזתי מתכניות שכאלו, שבסופו של דבר אתה מוציא יותר ממה שאתה מכניס [וכאמור, קבלת הלוואה, אינה נחשבת אצלי להכנסה...], באו הרבה מההודעות באשכול זה ורק חיזקו את דעתי שמכבר.
למען ההגינות וגם בשביל לא לקלקל לבעלי המיזם הנפלא [איני יודע אם לקרוא לזה בכלל מקלקל, כי הרי כל כוונתם לשם שמים (לא, לא בציניות!!) כדי לסייע להורים שמחתנים, אז אולי אני רק מתקן] אודה על האמת שהיו פה הודעות שמצדדות בעד התכנית של הגמ"ח, והעידו שזה מאוד הועיל להם, מצוין. אבל עדיין, חשוב לזכור שהלוואה תמיד צריך להחזיר, על כן דעתי אמורה בעניין, וכפי שציינתי קיבלתי כאן חיזוק רב לדברי.

בשורה התחתונה יוצאים שם עם הלוואה שביחד עם התרומה ( - המענק) זה פחות מריבית ממוצעת על הלוואה כזאת בבנק, סכום גדול, ובתשלומים, יחסית נוחים.
אז למי שמעריך שבבוא היום לא יהיה לו את כל מה שהוא אמור לתת במזומן, זו האופ' המועדפת.
וכמו שאמרו כאן, יעידו על כך בעלי הניסיון גם אלו שעשו וגם אלו שלא עשו.

 

[דעת]

ה' ישמרנו. איומים הם כלי רגשי. נא לא לערבב את המעורבב בלאו הכי.

מאחל לכולם שלעולם לא ידעו ממצבים קשים.....

 

[בציניות]

בהסתייגות רבה וזהירה, חשבתי על רעיון שאולי יכול לפתור בעיות ודילמות רבות, אך יש לשקלו היטב במאזני השכל והראייה לטווח הרחוק, והכי מומלץ היה להתייעץ עם דעת תורה לפני יישומו.
והוא: יקרא האב לבנו יקירו אשר בא בברית האירוסין ועומד לפני נישואיו, ואולי יזמנו גם את הכלה למעמד ולו באופן וירטואלי, וירצה בפניהם את משנתו כדלהלן:
שמע נא בני חביבי, העומד להקים לו בית בישראל למרבה האושר והשמחה וההתרגשות והגיל. שקלתי בדעתי והגעתי למסקנה, כי ייתכן שעל פי האפשרות / הרצון / הנכונות / המוכנות / הכוחות שיש בידי, אוכל לערוך את חתונתכם רק באולם בית הכנסת / לחגוג שבת שבע ברכות בפינת האוכל בבית / לשלוח אתכם להתגורר בדימונה / לרכוש עבורכם נדוניה כמנהג בעלי בתים חשובים בגמ"ח הבגדים המרכזי, סליחה, השכונתי, וכדומה, פחות או יותר, הכול כפי המבייש והמתבייש.
אבל, יש לי הצעה אליכם, הזוג הצעיר המתרקם והולך.
בידי ליטול הלוואה מהגמ"ח המרכזי או הגמ"ח השולי, או גם וגם, על סך כך וכך דינרי זהב.
לדידי אין בצע בהלוואה זו, איני רואה עצמי מסוגל להחזירה, ומכיוון שגזלן לא הסכנתי מעודי להיות, לא אטול הלוואה שלא אוכל להשיבה.
אך, לו תרצו אתם לשדרג את שמחתכם/מגוריכם, וליטול את ההלוואה על שכמכם - אמת כי הרהרתי בדבר ולדעתי ישנה סבירות כי זה לא יהיה לכם לנטל כבד מידי (אם זה נכון כמובן), וגם קיבלתי את ברכת מורי ורבי למהלך זה (אם זה נכון, כמובן) - לכן אם חפצים אתם, ישמחו בגמ"ח החשוב להעמיד לרשותכם את ההלוואה....
חשב וחשב הבן, הביט באביו, הביט בחמיו, כחכח בגרונו, השתעל פעם ופעמיים, הכלה ישבה גם היא נבוכה ומרוגשת, ואז, לאחר שהסמיק קלות הצליח חתן דנן להתגבר על גמגומו ומבוכתו הזמניים וענה ואמר: "ואם..." וכו'
--- את המשך המעשיה, כמו גם הצידודים לכאן ולכאן, האם צדק האב? האם נכון נהג? מה תפקידו של הבן/הבת בעת אשר כזאת, אשאיר לעמיתי גולשי פרוג הנכבדים. ---

 

[בציניות]

מאחל לכולם שלעולם לא ידעו ממצבים קשים.....

אמן. רק שמחות מתוך שפע, הרחבת הדעת והכיס, ואל תצריכנו לא לידי מתנת בשר ודם ולא לידי הלוואתם.

 

[רחשי הלב]

נדיר שזוג יצליח להתגבר על כזה דבר.
וגם אם הם יצליחו אז זה בגלל ששניהם חברו בדעה אחת מול האבא.

אם חמיך היה עוקץ אותך ב200,000 ש"ח, ככה בפרצוף, הלוואי ותאמר לו שלום ברחוב.

הורים לא חייבים כלום לילדים, אך אם התחייבת משהו לילד שלך והוא בנה על זה, זה עוול בל יכופר [וכמובן גזל מדוארייתא].
וכל סוף חודש כשיורד התשלום מהגמ"ח המרכזי ע"ס 1000 ש"ח, ובמיוחד שחזר להם צ'ק בגלל החיוב הזה, הם זוכרים אותו ועושים לו "מי שברך" [מי בהקיץ ומי בחלום].

וגם אם החודש הזה הם התעלו על עצמם ולא דיברו, תמיד מגיע החודש הקשה [כלכלית] שאז הכל עולה שוב.

ולאשה יהיה 2 ברירות, או להגן על אביה, או לשפוט אותו. וזה גם 2 הברירות אם יהיה שלום בבית.

ואם הבעל לוחץ על אשתו שתדבר עם אביה על זה, היא נקרעת בין שתיהם, וזה מתכון בדוק לבעיות.


נ.ב. חומר למחשבה: מה היית אומר אם חמיך היה מזמין אותך לחופשה במלון שבוע, ובסוף בורח ואתה צריך לשלם את הכל? תכפיל את זה ב-100 חודשים.

אם השווער שלי לא היה יכול לעמוד בהתחייבויות שלו, שניה לפני שהייתי עושה לו פרצוף חמוץ הייתי מוכר את הדירה שקנה לי.
הוא לא חייב לי כלום!!!!
אתם מבינים?? קנה לי דירה במליון שקל, את ה-200,000 האחרונים הוא לא מצליח לגייס, ואני עוד יזעיף לו פנים???? לאן הגענו!!!

 

[הארז]

בהסתייגות רבה וזהירה, חשבתי על רעיון שאולי יכול לפתור בעיות ודילמות רבות, אך יש לשקלו היטב במאזני השכל והראייה לטווח הרחוק, והכי מומלץ היה להתייעץ עם דעת תורה לפני יישומו.
והוא: יקרא האב לבנו יקירו אשר בא בברית האירוסין ועומד לפני נישואיו, ואולי יזמנו גם את הכלה למעמד ולו באופן וירטואלי, וירצה בפניהם את משנתו כדלהלן:
שמע נא בני חביבי, העומד להקים לו בית בישראל למרבה האושר והשמחה וההתרגשות והגיל. שקלתי בדעתי והגעתי למסקנה, כי ייתכן שעל פי האפשרות / הרצון / הנכונות / המוכנות / הכוחות שיש בידי, אוכל לערוך את חתונתכם רק באולם בית הכנסת / לחגוג שבת שבע ברכות בפינת האוכל בבית / לשלוח אתכם להתגורר בדימונה / לרכוש עבורכם נדוניה כמנהג בעלי בתים חשובים בגמ"ח הבגדים המרכזי, סליחה, השכונתי, וכדומה, פחות או יותר, הכול כפי המבייש והמתבייש.
אבל, יש לי הצעה אליכם, הזוג הצעיר המתרקם והולך.
בידי ליטול הלוואה מהגמ"ח המרכזי או הגמ"ח השולי, או גם וגם, על סך כך וכך דינרי זהב.
לדידי אין בצע בהלוואה זו, איני רואה עצמי מסוגל להחזירה, ומכיוון שגזלן לא הסכנתי מעודי להיות, לא אטול הלוואה שלא אוכל להשיבה.
אך, לו תרצו אתם לשדרג את שמחתכם/מגוריכם, וליטול את ההלוואה על שכמכם - אמת כי הרהרתי בדבר ולדעתי ישנה סבירות כי זה לא יהיה לכם לנטל כבד מידי (אם זה נכון כמובן), וגם קיבלתי את ברכת מורי ורבי למהלך זה (אם זה נכון, כמובן) - לכן אם חפצים אתם, ישמחו בגמ"ח החשוב להעמיד לרשותכם את ההלוואה....
חשב וחשב הבן, הביט באביו, הביט בחמיו, כחכח בגרונו, השתעל פעם ופעמיים, הכלה ישבה גם היא נבוכה ומרוגשת, ואז, לאחר שהסמיק קלות הצליח חתן דנן להתגבר על גמגומו ומבוכתו הזמניים וענה ואמר: "ואם..." וכו'
--- את המשך המעשיה, כמו גם הצידודים לכאן ולכאן, האם צדק האב? האם נכון נהג? מה תפקידו של הבן/הבת בעת אשר כזאת, אשאיר לעמיתי גולשי פרוג הנכבדים. ---

הלוואי שכך יהיה רק שיתייעץ עם החתן לפני שהוא מתחייב על דברים מול הצד השני