קורונה בקיצור, תוך כמה ימים לדעתכם אנחנו שוב בסגר כללי?

[לב מרגיש]

שימו לב, אין הנחיה ליזום בדיקות בני בית של חולה מאומת או אוכלוסיות בסיכון.
יש הנחיה למי לאשר בדיקה.
ולכן באופן אוטומטי נראה ירידה במספרי החולים הכללי.

סוג של ראש בת יענה בחול...

 

[אפשרי]

ההחלטה האחרונה להפסיק לבדוק חולי קורונה בשביל להוציא אותם מבידוד, תגרום להפנות את כל יכולת הבדיקות לכיוון אלו שנבדקים מקורונה.
משמעותי מאוד, עד היום כל חולה קורונה סחב אליו לפחות 2 בדיקות.

 

[סקרנית...]

את יכולה להביא ציטוט מדויק?

אין לי את היתד... זה היה בערך לפני כחודש פלוס בראיון פרידה של בר סימן טוב ביתד של יום ג' (החינמי...) מי שיש לו שיעלה לפה.

 

[ש. צ. וינמן]

גם אם כן, אבל אחוז החיוביים מבין ההנבדקים אמור לעלות משמעותית!

ובנוגע לסגר, סגרים נקבעים על ידי שקלול של כמה וכמה פרמטרים.
מספר החולים,
מה המספר שהיה עד כה באותו מקום,
אחוז העליה מהימים הקודמים,
אחוז החיוביים מתוך הנבדקים,
האם זו עליה של יום יומיים בגלל התפרצות ידועה חד פעמית (כגון במוסד מסוים) או שיש כבר מגמה,
ועוד.

הדברים מורכבים. וצריכים בשבילם ידע והתמחות.
בא לבלר של עיתון, שמשום מה חושב שהוא יודע הכל, גם מה שלא עסק ולא ברר ביסודיות אי פעם, ומתסיס את כל הציבור בגלל איזה נתון אחד שהוא שולף!
וגורם לנזק עצום. מתסיסה ושנאה יוקדת לחילוניים, ועד אי שמירת זהירות וכללים, ועד חוסר אמון בכל הוראה שבאה מטעם.
כתבים אחדים בעיתונים מסוימים - גרמו לנזק בל ישוער!

את עדיין מאמינה שכל מהלך משוקלל בכל הפרמטרים שהזכרת? ומתוך ידע והתמחות?

כל הנוגעים בדבר מעידים על עצמם שהמרכיב העיקרי בשיקול הדעת הוא ניסוי ותהיה, ולא ידע והתמחות, שלא נמצא לעת עתה באף מקום.
ואם הנחתום כך מעיד על עיסתו. לא מחפשת לקשור לו כתרים ולהאדירו.

כל השיח באשכול היה נסיון להבין האם יוטל סגר או לא,
שיח שכנים חביב ומוטרד נקרא לזה.
ההשערה שלי שתהיה ירידה במספר המאומתים נבעה משני נתונים עיקריים:
א. המידע שמביאים לנו "המומחים" עד עתה. ( הכוונה למשרד הבריאות וכל הפמליה הבריאותית השלטת ולא לעיתונים)
ב. צורת ההתנהלות עד עתה.

באופן כללי, עד עתה, ככל שהיו יותר בדיקות גילו יותר מאומתים.
כשירדו סך הבדיקות ירד מספר המאומתים.
האם יתכן שעתה נראה דברים אחרים, מעדיפה לחשוב טוב ולא להסחף לדמיונות ביעותים שלעת עתה לא נחזו בשטח, אלא נכתבו על ידי לבלרי העיתונים, יודעי הכל כדבריך הנכונים.

ועל נזקים עדיף שלא נדבר עכשיו, ימים יגידו, מה ניזוק ומי ניפגע, ומה היו הגורמים.
אנו נמשיך בע"ה לשמור על זהירות מרובה ככל הניתן,
אך נזכור בד בבד ששווא תשועת אדם, ושרק מאיתו יתברך תבוא הישועה.

 

[ראש מנוע]

מה שברור שאם רוצים לשחזר את הגל הראשון
כל אחד ילך לקנות נייר טואלט טישיו טיטולים וכו', המדפים מתרוקנים

 

[Harmonyapro]

מה שברור שאם רוצים לשחזר את הגל הראשון
כל אחד ילך לקנות נייר טואלט טישיו טיטולים וכו', המדפים מתרוקנים

מה עם ביצים?? שכחתם!!!??

 

[ראש מנוע]

מה עם ביצים?? שכחתם!!!??

לגמרי. מי שרוצה בשכונה אצלנו יש עדיין.

 

[מפולפל]

יש שמועות שמטרת הסגר היא לא לקורונה אלא למלחמה מול איראן

 

[efrat1]

יש שמועות שמטרת הסגר היא לא לקורונה אלא למלחמה מול איראן

???

 

[ש. צ. וינמן]

יש בציבור ערבוב של שני דברים, שנובע מגישה של הכל או לא כלום.
או שיודעים הכל, או שלא יודעים כלום. וזו גישה לא אמיתית.
נכון, הרבה דברים לא ידועים בנגיף הזה. זה מוסכם על כולם.
ויש הרבה דברים אחרים, שכן ידועים די מההתחלה, ולא השתנו עד היום.

מעניין מה ברור.
הייתי שמחה לשמוע.
כשסימן טוב עזב את משרד הבריאות הוא הכריז שזקוקים כאן לענוה כי למרות כל המחקרים לא יודעים כלום. (ציטוט)
ד"ר הרט שהשתתף בכנס של ראשי מחלקות קורונה אמר לאחר מכן שלא יודעים כלום.

מעבר לזה, אנחנו מדברים על תחום אחר. תחום החישובים -
לחישוב נכון או מוטעה של מצב ההתפשטות.
אלו חישובים מתמטיים סטטיסטיים, בשילוב של הרבה פרמטרים.
מספר החולים - 2000 או אחר - הוא רק נתון אחד מתוך רבים אחרים שנלקחים בחשבון.

המחקרים רבים (קרוב למליון!) ועדיין בחיתולים.
חלק גדול מן המחקרים נעשה על מספר מועט של חולים. ובעיקר על חולים קשה.
וכשקוראים אותם לעומק מגלים כמה הם לא מהווים אינדיקציה למתחולל.

חישובי התפשטות המגפה כבר מזמן לא רלוונטיים.
אשלח לך את הסירטונים שקיבלתי בתחילת התפשטות הנגיף.
אין קשר בינם לבין המציאות בשטח. ברוך השם.
נתונים הם לא נעלמים שאפשר להכריז עליהם כ'גורמים עלומים' הנשקלים על ידי האחראים.
זה ניסוח פוליטי מצויין, אבל לא קביל במחקרים רציניים.

ולא, אלו לא חישובים של ניסוי ותעייה. אף אחד לא טען את זה בנוגע לחישובים.
רוב ההנחות הבסיסיות של המומחים בנוגע להתפשטות המגפה בעולם, עוד כשרק התחילה בקטן בסין - לא היו מוטעים.
ובודאי כשמדובר על חישובים על מצב תחלואה קיים, ולא רק על העתיד.

צורת ההתנהלות וההתמודדות עם הנגיף היא על ידי ניסוי ותעיה, לא החישובים.
מה גם שגם לגבי החישובים יש בקהילה הרפואית קולות שונים, כיצד מחשבים את ההתפשטות.

מסכימה בכל פה שמאוד נכון וחשוב להתריע ולעודד שמירה על הנחיות.
אני בסך הכל מרחמת על האנשים הנשמרים ונמצאים בבעתה בגלל מחקרים לא מאומתים או אמירות שלא אמרו רבנים.
הפחד והבעתה מזיקים הרבה יותר. כפשוטו.
והציבור הנבעת, הכולל אוכלוסיה בסיכון, נזנח.
אנשים מבועתים שותקים.
אני מכירה כאלו, אישית.
לחץ הדם עולה, מצב הרוח יורד, הלב פועם הפה שותק,
וכל הסטרס הזה הוא מתכון מנצח לתחלואה. הידד.
זה מאוד אין לשוחח על קשיים של בידוד ושמירה ולהעלות תרחישי אימה שוב ושוב.
יחד עם זאת, כאחריות ציבורית צריכים לשקול לחשוב גם על החלשים, שניזוקים, בגלל כל הכוונות הטובות.
ואני מנסה להיות להם לפה.

בשכנותינו היה גר ישיש נחמד ומלא חיים. סיעודי.
כל חייו נעו סביב בית הכנסת והשיעורים הנמסרים בו.
מתחילת התפשטות הנגיף הסתגר האיש בביתו, כשהוא שוהה רק עם המטפל הפיליפיני שלו.
סיפורי הבלהות על ההדבקה שיכנעו אותו מאוד. ואין יוצא ובא, כדי לא להדביקו.
האיש הלך ודעך.
והשבוע נפטר.
לא מהנגיף.

 

[דודסטו]

מה שברור שאם רוצים לשחזר את הגל הראשון
כל אחד ילך לקנות נייר טואלט טישיו טיטולים וכו', המדפים מתרוקנים

וביצים!! אל תשכחו!!!!

 

[עוקר הרים]

חישובי התפשטות המגפה כבר מזמן לא רלוונטיים.
אשלח לך את הסירטונים שקיבלתי בתחילת התפשטות הנגיף.
אין קשר בינם לבין המציאות בשטח. ברוך השם.

כל החישובים הללו היו אילו לא היו מסכות, אלכוג'ל וריחוק חברתי, ובדיוק זה היתה המטרה של הסרטונים האלו, שלא נגיע לתרחישים הללו.
זה לא אומר שכל החישובים היו מדויקים, אבל אין לנו דרך לדעת מה היה קורה לולא ההרחקות, ב''ה.

 

[קצרה]

שחזור מושלם של הגל הראשון החל כעת:
הפחדות על מספרים כדי לגרום לשרים לחתום על כל בקשה של משרד הבריאות.
מרגישים את זה שביב =י החזיר את בר סימן טוב לייעוץ. שיטות הפעולה חוזרות.

בפני השרים הוצגו הערב נתונים מבהילים. כך למשל נמסר כי יש הכפלה במספר החולים הקשים כל 7-8 ימים ובמספר המאומתים כל 10 ימים. המשמעות: בסוף החודש הזה יהיו 800 חולים קשה, ב7.8 יהיו 1600, ובאמצע חודש אוגוסט, עוד חודש בלבד - 3,200 חולים קשה

כשבעזרת השם יתברך ובחסדיו עלינו התחזיות הללו לא יתממשו - תראו פה גם את ההסברים שליוו את כשל תחזיות האימה בגל הראשון :
"תמיד המערכת צריכה להיערך לתרחיש הקיצון"
"מי יודע מה היה קורה אילולי ..."

 

[ש. צ. וינמן]

כל החישובים הללו היו אילו לא היו מסכות, אלכוג'ל וריחוק חברתי, ובדיוק זה היתה המטרה של הסרטונים האלו, שלא נגיע לתרחישים הללו.
זה לא אומר שכל החישובים היו מדויקים, אבל אין לנו דרך לדעת מה היה קורה לולא ההרחקות, ב''ה.

כולם יודעים שהאילו הסטרילי 100% לא קיים ולא יכול להיות קיים.
ולכן זקוקים לתוכניות מובנות ולא מנותקות מהאמת הציבורית.

מאמר מעניין ששווה לקרוא:

כל רגע - הפרופ': "אין לנו שום תוכנית לחיסול הווירוס"

פרופ' זאב רוטשטיין, מנכ"ל ביה"ח 'הדסה': "נותנים לווירוס לעשות כרצונו" • "יש לצאת במתקפה על הווירוס" • על שיתוף הפעולה עם פרופ' גרוטו: "אמרנו שננסה את השיטה ההתקפית"

kore.co.il

.

 

[y t]

כולם יודעים שהאילו הסטרילי 100% לא קיים ולא יכול להיות קיים.
ולכן זקוקים לתוכניות מובנות ולא מנותקות מהאמת הציבורית.

מאמר מעניין ששווה לקרוא:

כל רגע - הפרופ': "אין לנו שום תוכנית לחיסול הווירוס"

פרופ' זאב רוטשטיין, מנכ"ל ביה"ח 'הדסה': "נותנים לווירוס לעשות כרצונו" • "יש לצאת במתקפה על הווירוס" • על שיתוף הפעולה עם פרופ' גרוטו: "אמרנו שננסה את השיטה ההתקפית"

kore.co.il

.

אפשר להוריד לחסומים?

 

[קצרה]

בשכנותינו היה גר ישיש נחמד ומלא חיים. סיעודי.
כל חייו נעו סביב בית הכנסת והשיעורים הנמסרים בו.
מתחילת התפשטות הנגיף הסתגר האיש בביתו, כשהוא שוהה רק עם המטפל הפיליפיני שלו.
סיפורי הבלהות על ההדבקה שיכנעו אותו מאוד. ואין יוצא ובא, כדי לא להדביקו.
האיש הלך ודעך.
והשבוע נפטר.
לא מהנגיף.

רוצה לצטט אותך כדי להדגיש את זה.
אל תזנחו את המבוגרים מרוב רצון לדאוג לחייהם.
לא רק מקורונה מתים.

תזהרו ותזהרו - אבל תבואו ותמלאו להם את החיים.
ותצילו אותם.

 

[אריקליד]

מעניין מה ברור.
הייתי שמחה לשמוע.
כשסימן טוב עזב את משרד הבריאות הוא הכריז שזקוקים כאן לענוה כי למרות כל המחקרים לא יודעים כלום. (ציטוט)
ד"ר הרט שהשתתף בכנס של ראשי מחלקות קורונה אמר לאחר מכן שלא יודעים כלום.



המחקרים רבים (קרוב למליון!) ועדיין בחיתולים.
חלק גדול מן המחקרים נעשה על מספר מועט של חולים. ובעיקר על חולים קשה.
וכשקוראים אותם לעומק מגלים כמה הם לא מהווים אינדיקציה למתחולל.

חישובי התפשטות המגפה כבר מזמן לא רלוונטיים.
אשלח לך את הסירטונים שקיבלתי בתחילת התפשטות הנגיף.
אין קשר בינם לבין המציאות בשטח. ברוך השם.
נתונים הם לא נעלמים שאפשר להכריז עליהם כ'גורמים עלומים' הנשקלים על ידי האחראים.
זה ניסוח פוליטי מצויין, אבל לא קביל במחקרים רציניים.



צורת ההתנהלות וההתמודדות עם הנגיף היא על ידי ניסוי ותעיה, לא החישובים.
מה גם שגם לגבי החישובים יש בקהילה הרפואית קולות שונים, כיצד מחשבים את ההתפשטות.

מסכימה בכל פה שמאוד נכון וחשוב להתריע ולעודד שמירה על הנחיות.
אני בסך הכל מרחמת על האנשים הנשמרים ונמצאים בבעתה בגלל מחקרים לא מאומתים או אמירות שלא אמרו רבנים.
הפחד והבעתה מזיקים הרבה יותר. כפשוטו.
והציבור הנבעת, הכולל אוכלוסיה בסיכון, נזנח.
אנשים מבועתים שותקים.
אני מכירה כאלו, אישית.
לחץ הדם עולה, מצב הרוח יורד, הלב פועם הפה שותק,
וכל הסטרס הזה הוא מתכון מנצח לתחלואה. הידד.
זה מאוד אין לשוחח על קשיים של בידוד ושמירה ולהעלות תרחישי אימה שוב ושוב.
יחד עם זאת, כאחריות ציבורית צריכים לשקול לחשוב גם על החלשים, שניזוקים, בגלל כל הכוונות הטובות.
ואני מנסה להיות להם לפה.

בשכנותינו היה גר ישיש נחמד ומלא חיים. סיעודי.
כל חייו נעו סביב בית הכנסת והשיעורים הנמסרים בו.
מתחילת התפשטות הנגיף הסתגר האיש בביתו, כשהוא שוהה רק עם המטפל הפיליפיני שלו.
סיפורי הבלהות על ההדבקה שיכנעו אותו מאוד. ואין יוצא ובא, כדי לא להדביקו.
האיש הלך ודעך.
והשבוע נפטר.
לא מהנגיף.

עצוב מאוד , אבל יש פתרונות???

 

[מרובע]

שחזור מושלם של הגל הראשון החל כעת:
הפחדות על מספרים כדי לגרום לשרים לחתום על כל בקשה של משרד הבריאות.
מרגישים את זה שביב =י החזיר את בר סימן טוב לייעוץ. שיטות הפעולה חוזרות.

בפני השרים הוצגו הערב נתונים מבהילים. כך למשל נמסר כי יש הכפלה במספר החולים הקשים כל 7-8 ימים ובמספר המאומתים כל 10 ימים. המשמעות: בסוף החודש הזה יהיו 800 חולים קשה, ב7.8 יהיו 1600, ובאמצע חודש אוגוסט, עוד חודש בלבד - 3,200 חולים קשה

כשבעזרת השם יתברך ובחסדיו עלינו התחזיות הללו לא יתממשו - תראו פה גם את ההסברים שליוו את כשל תחזיות האימה בגל הראשון :
"תמיד המערכת צריכה להיערך לתרחיש הקיצון"
"מי יודע מה היה קורה אילולי ..."

ולדעתכם צריך כל פעם לחשוב רק על התחזית הוורודה??
ואתם מתווכחים עם המציאות שהסגר הוא זה שהוריד את ההדבקה והמגיפה?

 

[ש. צ. וינמן]

אפשר להוריד לחסומים?

ספוילר: הפרופ': "אין לנו שום תוכנית לחיסול הווירוס"

פרופ' זאב רוטשטיין, מנכ"ל ביה"ח 'הדסה': "נותנים לווירוס לעשות כרצונו" • "יש לצאת במתקפה על הווירוס" • על שיתוף הפעולה עם פרופ' גרוטו: "אמרנו שננסה את השיטה ההתקפית"
נתוני התחלואה בקורונה ממשיכים לעלות, ונדמה שמדינה ישראל נאבקת בכדי להימנע מהטלת סגר כללי נוסף. מנכ"ל בית החולים הדסה בירושלים פרופ' זאב רוטשטיין שוחח עם חברי הקבינט ברדיו 103fm על הנושא.

פרופ' זאב רוטשטיין התייחס לנתונים המדאיגים של קצב ההדבקה ומספר החולים הקשים ואמר כי הוא מבין מכך שאין למדינת ישראל "שום תוכנית לחסל את הווירוס, אנחנו נותנים לו לעשות מה שהוא רוצה. ממשיכים לטעון שהציבור לא ממושמע, לא שם מסכות, לא שומר על ריחוק חברתי ומכניסים את כולם לבונקרים. אם לא נצא החוצה למתקפה על הגורם למחלה, אנחנו נישאר במגננה כל הזמן. הממשלה, אני לא בא בביקורת, היא צריכה לצאת במתקפה רצינית מאוד על הווירוס".

לטעמו של מנכ"ל בית החולים הדסה, צריך לבצע בדיקה מקיפה של האוכלוסייה, קרא להגדלת מספר הבדיקות בחלוקה לאזורים, על מנת שיהיה נתון מדגמי, "שיתנו לנו סטטיסטיקה. אנחנו יודעים איך תראה הממשלה, כי עשינו מדגם. איפה עשינו פה מדגם? זה חיים ומוות. מחלה שמשביתה את כל המשק, יוצרת אומללות, התאבדות, שריפה של דברים ברחוב, מהומות. זה מחלה חברתית, מחלה איומה. לדעתו, "ההחלטה אתמול להפסיק את הבדיקות לא-סימפטומטיים זה אסון כי אנחנו לא נגלה את המדביקים. ככה אם מגבילים רק לאלה שחולים או חלו לצורך ביצוע הבדיקה, אין לנו מדגם. הוא לא מפוזר על פני הארץ, אנחנו בעיניים סגורות הולכים, לאן ללכת? למי לפנות? לנהל מלחמה בעיניים עצומות?"

כמו כן, הוא התייחס לזמן הממושך עד לקבלת תשובות הבדיקה, וציין כי בבית החולים 'הדסה' "בודקים את כל העובדים, כמו שעושים באוכלוסייה, מוציאים החוצה את המדבקים הביתה, בידוד שבועיים, תודה רבה, מנענו בעיה גדולה. בפינת האלוהים הקטנה שלי אני דואג שתשובה תיקח שעה ו-7 דקות מהרגע שנחתה במעבדה". לדבריו, משרד הבריאות הקודם החזיק בקונספציה, שלדעתי הייתה שגויה. נגיד זאת בשפה ציורית - גם אכלנו את הדגים המסריחים, יצרנו משבר עצום במשק, וגם גירשו אותנו מהכפר, שחטפנו את הקורונה 'פול ווליום'. אני חושב שצריך לשנות את האסטרטגיה הזאת, הצוות הנכנס צריכים לשמוע על תכניות. אנחנו צריכים להביא להם תכניות".

הוא נועד עם פרופ' איתמר גרוטו במטרה להכין תוכנית אסטרטגית לטיפול במשבר, "אמרנו - אין לנו מה להפסיד, בוא ננסה את השיטה ההתקפית. כיוון שהוא מדען, יודע, איש בריאות הציבור. הוא איש מבין, בצורה כזאת ישבנו ואמרנו מה צריך לעשות? – בואו נרכז אסטרטגיה מסוימת וננסה ללכוד לתוך האסטרטגיה את מקבלי ההחלטות, זה השלב הראשון. אנחנו צריכים שמקבלי ההחלטות יאמינו בנו וילכו בקו הזה. שנצא החוצה מהמגננה, אז נעצור עוד התקהלות, לא יהיו מסיבות סיום של התיכון, מנענו 70 הדבקות אבל אלה שהדביקו עדיין מסתובבים והדביקו אחרים שממשיכים להסתובב. בזה שמנענו את המסיבה לא פתרנו את הבעיה".

לדבריו, "במדינה יש אנשים הרבה יותר חכמים ממני והרבה יותר אסטרטגיים ממני שיודעים להגיע לכל מקום בדיוק נמרץ. אני טוען שבטכנולוגיות האלה של אותם אנשים חכמים נוכל להגיע לכל אחד ואחד. אני מאמין בחבר'ה הישראליים שיש להם שכל ואם אנחנו נגדיר את הבעיה ונתמקד – נמצא את הפתרון. כשהחליט ביבי להרחיב את מספרי הבדיקות תראה תוך חודשים שילשנו וריבענו את מספרי הבדיקות. אבל עדיין לא החליט למי לעשות את הבדיקות מבחינת החוכמולוגיה של לעצור את המחלה. זה הנקודה הבעייתית".

 

[קצרה]

אפשר להוריד לחסומים?

בקצרה:
הפרופ' רוטשטיין מציע לבדוק אוכלוסיות בארץ לפי מדגם מסודר שיבנה נכונה
ויתן לרופאים ולחוקרים ידע יותר אמין על מצב ההתפשטות באוכלוסיה ובאיזורים השונים
שלא מתבסס על השערות.
כשיהיה יותר ידע - יוכלו לתקוף נכון יותר ולא "לירות לכל עבר"