קורונה בקיצור, תוך כמה ימים לדעתכם אנחנו שוב בסגר כללי?

[קצרה]

ולדעתכם צריך כל פעם לחשוב רק על התחזית הוורודה??
ואתם מתווכחים עם המציאות שהסגר הוא זה שהוריד את ההדבקה והמגיפה?

לא צריך לחשוב רק על הוורודה אבל גם לא להתנהג כאילו התחזית הכי הכי שחורה היא הכי ריאלית
שימי לב שהתחזית ל-1600 חולים קשה בתוך שבועיים נאמרת כהכי הגיונית וריאלית וקרובה לוודאי לקרות
לא כמקרה קיצון דרסטי.
לכן לטעון כשהיא נכשלת שהיה מדובר רק בתחזית קיצונית - זה תירוצים.
אם זו תחזית קיצונית - זה צריך להכנס לשיקולי ההחלטה - שזו התחזית הקיצונית ביותר...

בנוגע למה הוריד את המגיפה ומה היה קורה "אילו"
מצטטת את @שרה מגן
האילו הסטרילי 100% לא קיים ולא יכול להיות קיים.

המציאות היא שהיה סגר.
אין לנו מציאות מקבילה כדי לבחון האם הוא זה שהוריד את ההדבקה .

ונניח שכן . המציאות גם הוכיחה שטווח היעילות שלו קטן להחריד. חודש הפוגה ותו לא.
בהתחשב בכך שלא ישים להמשיך את הסגר למשך שנתיים מהרבה בחינות.
לחזור שוב על מה שעשינו פעם קודמת ולצפות לתוצאות שונות - לא חכם.

 

[y&m]

אני לא משתייכת לקהילות אנרכיסטיות, וגם לא אנטי ציוניות.
ואת האמת איבדתי את האמון בנתונים ובמשרד הבריאות.
יד ימין לא יודעת מה קורה עם יד שמאל.

אז כן, אנחנו בהחלט נזהרים ונשמרים.
אבל הורדתי היסטריה.

בשכנותינו היה גר ישיש נחמד ומלא חיים. סיעודי.
כל חייו נעו סביב בית הכנסת והשיעורים הנמסרים בו.
מתחילת התפשטות הנגיף הסתגר האיש בביתו, כשהוא שוהה רק עם המטפל הפיליפיני שלו.
סיפורי הבלהות על ההדבקה שיכנעו אותו מאוד. ואין יוצא ובא, כדי לא להדביקו.
האיש הלך ודעך.
והשבוע נפטר.
לא מהנגיף.

וזה!!
הבידוד הרג את הקשישים.
אחד הדברים שגורמים להישרדות מבוגרים זה תפקוד גבוה.
חתכו להם את התפקוד בבת אחת.
הם כבר לא יחזרו לארח בגדול.
הם כבר לא יוצאים מהבית.
פשוט ניוון.
מסוכן!

 

[אני וביתי]

בקצרה:
הפרופ' רוטשטיין מציע לבדוק אוכלוסיות בארץ לפי מדגם מסודר שיבנה נכונה
ויתן לרופאים ולחוקרים ידע יותר אמין על מצב ההתפשטות באוכלוסיה ובאיזורים השונים
שלא מתבסס על השערות.
כשיהיה יותר ידע - יוכלו לתקוף נכון יותר ולא "לירות לכל עבר"

כן אבל הבעיה שיש מחסור בבדיקות.
כן בהדסה עושים בדיקות לצוות על חשבון הציבור וזה עוד בסדר.
אבל גם עושים בדיקות פרטיות ואחכ יש לו את האמץ לדבר. תאום של לס רק מהכיון השני.

 

[עוקר הרים]

שימי לב שהתחזית ל-1600 חולים קשה בתוך שבועיים נאמרת כהכי הגיונית וריאלית וקרובה לוודאי לקרות
לא כמקרה קיצון דרסטי.
לכן לטעון כשהיא נכשלת שהיה מדובר רק בתחזית קיצונית - זה תירוצים.
אם זו תחזית קיצונית - זה צריך להכנס לשיקולי ההחלטה - שזו התחזית הקיצונית ביותר

מניין לך שהתחזית הזו לא נלקחת בחשבון כתחזית הקיצונית ביותר?
מספיק שיש כזה תרחיש כדי שלא יקחו סיכונים.
ונניח שהתרחיש הסביר מדבר על 800-1000 חולים קשה, זו לא סיבה מספקת לסגר?

 

[ציפי גוטמאן]

איך ביבי היה אומר "לא יהיה כלום כי אין כלום"
בקיצור "לא יהיה סגר, כי זה משבית את הכלכלה אנושות!!"
(כך אני חושבת במבט שלי)

 

[מרובע]

זה חשבון פשוט: הכפלה ועוד הכפלה שווה שתי הכפלות.
האסון שיכול לקרות הוא גדול מידי בשביל להמר עליו.

ויש לנו מדינות אחרות להשוות. אז האילו הוא כן סטירילי. (וגם המדינות שמשווים אליהם, נאלצו לעשות סגר בסופו של דבר, אז אנחנו יודעים שבלי סגר המצב יותר גרוע בהרבה ממה שקרה במדינות הכי מוכות)

 

[קצרה]

כן אבל הבעיה שיש מחסור בבדיקות.

אין מחסור חמור כזה בבדיקות ברמה שלבצע יומיים מדגם שכזה יעשה נזק.
יש להם כרגע מספיק בדיקות.
כל אלו שהופנו עד כה למבודדים ללא תסמינים + יקח עוד יום לשחרר חולים מאומתים.

אם אכן הידע הזה הוא דבר חשוב ונצרך אפשר לפנות לו 3000 בדיקות ביום מאלו שפחות חשובות .

והוא ממש לא פרופ' לס - הוא שייך גם כרגע למערכת הרפואית הקונבנציולית והרשמית וחלק ממנה. שימי לב שהוא דן בדבריו עם סמנכ"ל משרד הבריאות וקיבל קשב. הוא לא איש הזוי מחפש פרסומת.
זה טוב מאד בשבילינו שפרופ' מנהל בית חולים אינו רק "יס-מן". ומעלה פתרונות שונים וחשיבה שונה בעצמו.
זה עוזר לסתור את כל תאוריות הקשר לגבי רופאים ומשרדי הבריאות אם רואים בעיניים שכשיש לרופא דעה - הוא יכול להביע אותה ללא חשש.

הוא גם לא פרופ' לס כי הוא גם לא לועג לקורונה או לצורך בזהירות.
הוא מציע כיוון תקיפה נוסף ושונה - שיתן כלים להבין יותר טוב את מי ומה צריך לבודד/לסגור.

 

[קצרה]

את חולקת על העובדות האלה?

לא חולקת על שום דבר.

מציינת גם עובדה בלתי ניתנת לערעור -
אמרו לנו אותו דבר בגל ראשון.
והבטיחו עשרות אלפי חולים ומאות מתים.
גם אז הכל היה מגובה במספרים כגון זה.
וזה לא קרה בכל זאת.
אז אמרו לנו - זו היתה תחזית קיצונית...

 

[קצרה]

יש לנו מדינות אחרות להשוות. אז האילו הוא כן סטירילי. (וגם המדינות שמשווים אליהם, נאלצו לעשות סגר בסופו של דבר, אז אנחנו יודעים שבלי סגר המצב יותר גרוע בהרבה ממה שקרה במדינות הכי מוכות)

אני אשווה את מדינת ישראל למדינות באירופה ששחררו כבר המון הגבלות והמספרים לא מטפסים בהם -
ולכן תהיה לי הוכחה שגל שני לא קרה גם כאן.

אני אשווה אותה גם למדינות שעשו סגר ומספרי המתים גבוהים פי כמה מאצלינו
ולכן תהיה לי הוכחה שהיו פה הרבה מתים.

השוואות בתנאים לא שווים (אנחנו לא אותה אוכלוסיה ולא אותם נתונים) - אינם הוכחה למה היה קורה אילו.
אילו - זה הבלתי אפשרי לדעת.

 

[עוקר הרים]

נ.ב היחידה שלא עשתה סגר מחייב היתה שוודיה. אין "מדינות" להשוות. רק "מדינה".

אבל יש הרבה מדינות שאמנם עשו סגר אבל כשכבר היו 1600 חולים קשה...
כנראה קיוו שהתחזית הורודה ביותר תתממש.

 

[קצרה]

אבל יש הרבה מדינות שאמנם עשו סגר אבל כשכבר היו 1600 חולים קשה...
כנראה קיוו שהתחזית הורודה ביותר תתממש.

והם חוות כרגע גל שני אחרי שפתחו?

 

[עוקר הרים]

והם חוות כרגע גל שני אחרי שפתחו?

הם חוו חמש גלים בגל אחד...

 

[אפשרי]

בשכנותינו היה גר ישיש נחמד ומלא חיים. סיעודי.
כל חייו נעו סביב בית הכנסת והשיעורים הנמסרים בו.
מתחילת התפשטות הנגיף הסתגר האיש בביתו, כשהוא שוהה רק עם המטפל הפיליפיני שלו.
סיפורי הבלהות על ההדבקה שיכנעו אותו מאוד. ואין יוצא ובא, כדי לא להדביקו.
האיש הלך ודעך.
והשבוע נפטר.
לא מהנגיף.

זה עצוב. מאוד.

אבל מה הפתרון? הלא הקיצוניים ביותר מודים שלפחות את הזקנים צריך להשאיר בבית.

בתיאוריה, היה צריך לפתוח "תכנית למען הקשישים". אולי לחלק להם סרטים. אולי מחשבים עם זום ובהם מתץנדבים חייכניים מתעניינים בחייהם. אולי טלפון פעם ביום.
אבל בתיאוריה, יש עוד אלף דברים לעשות.


אגב, דווקא קבוצת הרופאים היותר מקילים, טוענים שצריך לשחרר את הצעירים וללחוץ על הזקנים. הגישה השלטת במשה"ב, היא ללחוץ במידה שווה על כולם - מה שכמובן 'דווקא מקל יותר על הקשישים.

 

[קצרה]

הם חוו חמש גלים בגל אחד...

ואולי לכן אי אפשר להשוות לפיהן מה היה קורה "אילו"??
ואולי נגלה שבסוף אנחנו נקבל חמישה גלים ח"ו - ונגיע ח"ו לאותה תוצאה בדיוק פרוסה לאורך 5 גלים??

תאוריות האילו על סמך השוואה למשהו שונה בתכלית - אינן נכונות.

 

[קצרה]

זה עצוב. מאוד.

אבל מה הפתרון? הלא הקיצוניים ביותר מודים שלפחות את הזקנים צריך להשאיר בבית.

בתיאוריה, היה צריך לפתוח "תכנית למען הקשישים". אולי לחלק להם סרטים. אולי מחשבים עם זום ובהם מתץנדבים חייכניים מתעניינים בחייהם. אולי טלפון פעם ביום.
אבל בתיאוריה, יש עוד אלף דברים לעשות.


אגב, דווקא קבוצת הרופאים היותר מקילים, טוענים שצריך לשחרר את הצעירים וללחוץ על הזקנים. הגישה השלטת במשה"ב, היא ללחוץ במידה שווה על כולם - מה שכמובן 'דווקא מקל יותר על הקשישים.

הפתרון הוא לאזן סיכונים.
בדיוק כמו שכתבתי.
לא ללכת לקיצון ולבודד אותם מכל העולם בבית.

הם לא צריכים להסתובב בין המונים.
אבל באיזון הסיכון בין קורונה למוות כתוצאה מבידוד - אפשר לבקר יומיום באופן זהיר.
אפשר למצוא מנין זהירים ולהניח שקף בינו לבינם
וכן הלאה.

(וואי איך לעגו פה למישהי שתחילת הגל הראשון שטענה שגם מבידוד אנשים זקנים עלולים למות. ואסור באמת לבודד אותם מלא . אמרו לה שהיא דמגוגית ולא באמת מתים מלהסתגר בבית . לא זוכרת כבר מי זו היתה שתחזיתה העצובה מתממשת)

 

[דודסטו]

ואולי לכן אי אפשר להשוות לפיהן מה היה קורה "אילו"??
ואולי נגלה שבסוף אנחנו נקבל חמישה גלים ח"ו - ונגיע ח"ו לאותה תוצאה בדיוק פרוסה לאורך 5 גלים??

תאוריות האילו על סמך השוואה למשהו שונה בתכלית - אינן נכונות.

גם אם זה נכון (ונקווה מאוד שלא) זה אומר שהרבה אנשים חיו לעוש חצי שנה

לא שווה????

 

[עוקר הרים]

ואולי נגלה שבסוף אנחנו נקבל חמישה גלים ח"ו - ונגיע ח"ו לאותה תוצאה בדיוק פרוסה לאורך 5 גלים??

לא מבין מה הקשר?
נכסתי לדיון עם עדיף לחוות את הגלים בפעם אחת או כמה פעמים??
התייחסתי לדברייך שאין לנו ''מדינות'' להשוות לדעת מה קורה אם לא עושים סגר
ואמרתי שאמנם אין לנו כאלו מדינות אבל יש לנו מדינות שהוכיחו שהתחזיות על אלפי חולים קשה כשעושים סגר מאוחר מידי הם מדויקות.

 

[דורש ומבקש]

לא חולקת על שום דבר.

מציינת גם עובדה בלתי ניתנת לערעור -
אמרו לנו אותו דבר בגל ראשון.
והבטיחו עשרות אלפי חולים ומאות מתים.
גם אז הכל היה מגובה במספרים כגון זה.

מאות מתים יש לנו היום.
נראה לי שהבטיחו יותר מזה.

 

[sari11]

מספר החולים החדשים באותו מקום

יש מקום שאפשר לראות בכמה עלה מספר החולים כל יום לפי ערים?

 

[מרובע]

מאות מתים יש לנו היום.
נראה לי שהבטיחו יותר מזה.

אמרו עשרים אלף מתים אם לא יהיה סגר.
כמה מתים היו בניו יורק? וזה אחרי סגר רציני.